пакт молотова риббентропа мифы
Британский историк Второй мировой войны Роджер Мурхаус — автор самой полной на сегодняшний день истории пакта и его последствий «Дьявольский союз» (The Devil’s Alliance). В августе 2019-го в Польше вышла его новая книга «Польша-1939: первые против Гитлера», британский вариант которой — First to Fight — выйдет в сентябре. Константин Эггерт поговорил с Мурхаусом для «Сноба» о том, почему Сталин и Гитлер сумели договориться и какие уроки сегодня нужно извлечь из тех событий.
Ɔ. Почему эти четыре недели в августе 1939 года столь важны сегодня?
Подписание этого договора потрясло не только внешний мир, но и людей в Германии и в СССР. Оно было громом среди ясного неба. Режимы, считавшиеся заклятыми врагами, вдруг договорились. Многим тогда казалось, что законы политики перевернулись с ног на голову.
Но важность этого пакта не только в том, что он способствовал началу войны. Люди спорят об исторической оценке этого события. Вспомните про протесты в Литве, Латвии и Эстонии в 1989 году, прежде всего, акцию «Балтийский путь», когда два миллиона людей встали цепочкой от Вильнюса до Таллина. Сторонники независимости организовали эту демонстрацию именно с целью напомнить о 50-й годовщине подписания пакта, который положил начало преступному захвату Советским Союзом независимых балтийских государств.
Ɔ. 1939-й — время, когда представление о равенстве стран перед международным правом было не столь твердым, как, скажем, сегодня. Можно ли судить о том, что произошло тогда, опираясь на сегодняшние представления о морали?
Да, обычно не стоит применять к событиям прошлого оценки сегодняшнего дня. Но в этом конкретном случае, даже если судить по стандартам того времени, пакт вызвал глубокое потрясение и спровоцировал события, весьма сомнительные с точки зрения права и морали. Я говорю о захвате Польши, об аннексии стран Балтии и о массовых репрессиях против их жителей. Даже по меркам того времени, действия СССР и Германии заслуживают осуждения.
Ɔ. И советская, и современная российская версия тех событий такова: подписания пакта не случилось бы, если бы не провалились переговоры с Великобританией и Францией о коллективной безопасности, проходившие с апреля по август 1939 года. У Сталина, дескать, не оставалось выбора. В этом есть зерно правды?
Что касается коллективной безопасности в конце 1930-х, то ее провал объясняется другими причинами. Скажем, западные страны не доверяли СССР, видя в нем квинтэссенцию зла. Это было сложное для дипломатии время, эпоха, когда ни у кого не было простого выбора.
Издательство: Bodley Head
Ɔ. То есть вы хотите сказать, что британцы и французы недостаточно доверяли Сталину, чтобы пойти даже на предварительное соглашение по коллективной безопасности? Тогда зачем они начинали переговоры в Москве?
Я это понимаю так: британцы и французы направили миссию в Москву с инструкцией особенно не торопиться. Думаю, что Лондон и Париж хотели припугнуть Гитлера возможностью союза с Москвой и попытаться прощупать, насколько этот союз возможен в принципе. Но о союзе со Сталиным всерьез не думали. Запад не доверял ни Сталину, ни Гитлеру. Потенциально союз со Сталиным помог бы защитить Польшу, которая тоже не доверяла СССР. Поляки вовсе не мечтали увидеть советские войска на своей территории. Ведь они прекрасно помнили опыт жизни под царской Россией.
В сущности, британцы и французы оказались в тяжелой ситуации, когда вам надо попытаться найти общий язык с одной стороной, которой вы не доверяете, чтобы напугать другую сторону, которой вы тоже не доверяете. Проблема была еще и в том, что Гитлер мог предложить Сталину намного больше, чем Лондон и Париж, — и он сделал это.
Ɔ. То есть в какой-то мере Великобритания и Франция допустили ошибку?
Возможно, в какой-то степени. Но в целом я не хотел бы их в этом обвинять. Я считаю, что в сложившейся тяжелой ситуации они пытались сделать то, что можно было сделать.
Ɔ. Как шла подготовка к подписанию пакта?
Многое проходило за кулисами. Например, ранней весной 1939 года Гитлер пытался соблазнить польское руководство предложением о союзе, в котором Варшава играла бы роль младшего партнера Берлина при нападении на Советский Союз. Но поляки — на мой взгляд, совершенно правильно — отказались от предложения нацистов. В Варшаве тогда господствовала дипломатическая концепция «двух врагов». Согласно ей, Польша была зажата между одинаково враждебными ей Германией и СССР. Поляки старались не заключать альянсов ни с одним из этих противников, дабы избежать оккупации другим.
После отказа Варшавы Геринг стал первым, кто предложил: «Ну, если вы не хотите заключить сделку с нами, то, может быть, мы заключим ее с Советами». Сначала это была попытка пригрозить полякам последствиями отказа от сотрудничества с Гитлером. Однако с этого момента идея договора со Сталиным зажила своей жизнью. А советский диктатор к этому моменту как раз разочаровался в контактах с Лондоном и Парижем. Это совпадение сыграло свою роль.
Ɔ. Для Гитлера пойти на договоренности с «большевиками» было, наверное, очень трудно…
Конечно. Но тут сыграл свою роль МИД Германии. Там всегда были сильны если не просоветские, то русофильские настроения. Это помогло убедить Риббентропа, который, в свою очередь, убедил Гитлера, что сделка с Москвой несет выгоду.
Ɔ. Каким образом были определены сферы интересов?
Секретный протокол, который был приложен к основному пакту, — очень короткий документ, не больше страницы. Это в основе своей список территорий, которые обе стороны хотели бы контролировать в случае «территориально-политического переустройства», как это названо в документе. Это «переустройство» как раз и начинается вместе с войной в 1939 году. Первоначальная демаркационная линия, разделявшая сферы интересов двух стран, проходила по центру Польши: по линиям рек Писса, Нарев, Висла и Сан.
Издательство: Penguin Random House
Но 28 сентября 1939 года в Москве состоялась еще одна встреча между Риббентропом, Сталиным и Молотовым. И тогда была проведена новая демаркационная линия — восточнее первой линии. Сталин решил, что не хочет захватывать земли, где преобладало польское население. Он решил ограничиться теми территориями Польши, где преобладали белорусы и украинцы. Новую линию провели по реке Бук в Восточной Польше. В компенсацию за уступку польских земель Сталин получил полный контроль над Литвой, хотя еще в августе демаркационную линию провели прямо посередине литовской территории. Так что после сентября все три страны Балтии оказались в сфере контроля Москвы.
Ɔ. Почему немцы так легко отдали Сталину Балтию?
Гитлеру нужно было сделать Сталину очень выгодное предложение, чтобы тот пошел на сделку. С точки зрения советского диктатора, то, чего он добился в 1939–1940 годах, было оптимальным исходом. Он получил все, что хотел: территории, потерянные Россией в результате Первой мировой войны, очень выгодную экономическую сделку с Германией. Кроме того, он сохранил формально нейтральную позицию. Да, СССР захватил Восточную Польшу, а в ноябре 1939 года ударил по Финляндии. Но официально в начавшейся войне он не участвовал.
Кроме того, Гитлер был уверен, что Советский Союз позднее падет под натиском военной мощи Германии. Для него это была временная сделка, на тот момент ему прежде всего надо было изолировать Польшу.
Ɔ. Считаете ли вы, что Польша была готова к нападению Германии?
Если бы Польша представляла себе, что подвергнется нападению Германии, то она могла бы подготовиться получше. Например, потратить 1930-е на усиление бронетанковой части своей армии, а также модернизировать авиацию. Однако хорошо задавать все эти вопросы, глядя из сегодняшнего дня. Да, в Варшаве представляли себе, что у страны враждебное окружение. Однако хватило ли бы у Польши производственных мощностей? Могла ли экономика потянуть масштабное перевооружение? Показательна одна деталь. В течение пяти лет, предшествующих началу Второй мировой войны, военный бюджет Польши составлял 3% от военного бюджета гитлеровской Германии.
Кроме того, похоже, что польское руководство вынесло неправильные уроки из опыта Первой мировой войны. Большинство других стран, участвовавших в ней, поняли: будущее — за бронетанковыми силами. Но широкие польские равнины и победа в польско-советской войне 1919–1921 годов — а это была по преимуществу война кавалерии — привели польское военное руководство к выводу о важности и эффективности конных частей. И они действительно были эффективны — только против пехоты, причем даже в 1939 году. Однако они совершенно бесполезны, когда на вас наступают танковые части.
Если подводить итог, то в рамках своих сил и возможностей поляки сделали все, что могли, включая получение дополнительных гарантий от Великобритании и Франции за несколько дней до начала боевых действий. Так что им особо не в чем себя винить.
Ɔ. Тогда вновь возникает вопрос о виновности Великобритании и Франции…
Да, я считаю, что в этом случае на них лежит определенная вина. То, что они бросили Польшу, — не красящий их, постыдный исторический факт.
Ɔ. А что они могли сделать?
Ɔ. А к советскому нападению Польша была готова?
Издательство: Znak Horyzont
Ɔ. У Польши на востоке не было серьезных сил.
Да. В основном это были резервные части и те, которые находились на переформировании после начала германской агрессии. Основное бремя боевых действий против полумиллионной армии Сталина пришлось нести пограничным войскам, которые не имели в своем распоряжении ни танков, ни авиации. Многие из них сопротивлялись исключительно мужественно, геройски. Нужно помнить: со стороны СССР это было именно агрессивное вторжение, а не «славная», как представляла советская пропаганда, операция по обеспечению безопасности.
Ɔ. Как западные украинцы и белорусы встретили советские войска?
Сначала местное население встречало советские войска довольно дружественно. Ведь польское государство между двумя мировыми войнами было довольно националистическим. Что, впрочем, можно понять после 123 лет иностранной оккупации и победы в войне с большевиками. Так что отношение к национальным меньшинствам в 20–30-е годы было не особенно деликатным. Поэтому многим украинцам и белорусам сначала показалось, что пришло освобождение. Однако если Германия на Западе вела войну на истребление определенных народов, в том числе, конечно, поляков, то Красная Армия принесла на эти земли классовую войну. Батракам или рабочим сначала было особенно нечего бояться. Однако тем, кто побогаче, например, торговцам, досталось по полной. Причем для советских оккупантов было неважно, украинец ты, белорус или поляк. Так что разочарование у местных наступило довольно быстро.
Ɔ. В современной России часто транслируют мнение, что Сталин в 1939 году мстил за пленных красноармейцев, захваченных поляками в советско-польской войне 1919–1921 годов. Насколько оно обоснованно?
В определенной степени обоснованно. Приведу такой пример: одной из первых групп на захваченной польской территории, которую подвергли репрессиям, включая депортацию в Сибирь, были так называемые военные поселенцы. Это те военнослужащие, которые отличились в войне с Советами и в награду получили земли в Восточной Польше.
Ɔ. Могла ли история сложиться иначе, если бы Сталин не напал на Польшу?
Сталин всегда хотел захватить Восточную Польшу. Вопрос лишь в том, был ли у него вариант дождаться полной победы Германии над поляками и получить эту территорию после этого — уже от Гитлера. Думаю, что для Сталина это было неприемлемо: так как два диктатора не доверяли друг другу, вторжение в Польшу для Кремля было, по сути, единственным вариантом.
Ɔ. Но вы говорите, что Сталин оказался не готов к германскому нападению 22 июня 1941 года?
Ɔ. Как вы оцениваете теорию Виктора Суворова о том, что Сталин готовился первым напасть на Гитлера?
Ясно, что, подобно двум чикагским гангстерам, нацистские и советские вожди подозревали друг друга в желании все прибрать к рукам. Но я не видел документальных свидетельств, подтверждающих теорию Суворова. Мне она не кажется правдоподобной.
Ɔ. Этой весной официальная Москва, наконец, опубликовала находящиеся в архиве МИД копии секретных протоколов к советско-нацистскому договору 1939 года. Их существование Кремль отрицал в течение десятилетий. Как вы оцениваете этот факт?
Когда сначала Горбачев, а потом Ельцин признали факт расстрела поляков в Катыни в 1940 году, это была попытка честно и непредвзято взглянуть на недавнюю историю. Публикация секретных протоколов режимом Путина имеет под собой совершенно другую подоплеку. С моей точки зрения, это откровенная попытка взять под контроль Кремля исторический нарратив, касающийся начала Второй мировой войны.
К сожалению, до последнего времени пакт Гитлера и Сталина мало фигурировал в западной историографии, кроме стран, которые он непосредственно затронул, таких как Польша. Можно сказать, что сталинская версия истории в какой-то степени прижилась на Западе. Лишь последние годы о договоренностях Берлина и Москвы стали больше писать и лучше понимать их значение. По-моему, путинское руководство хочет вернуть этот нарратив под свой контроль.
На первый взгляд, события восьмидесятилетней давности происходили совсем в ином историческом контексте, поэтому вроде бы никаких очевидных уроков из них извлечь нельзя. Но давайте присмотримся. Страна-наследница одного из участников пакта сегодня — государство-изгой. Оно угрожает соседям и прибирает к рукам территории, которые, с его точки зрения, ему принадлежат. Так что преемственность есть, и она вызывает большое беспокойство. К сожалению, на Западе только сейчас начинают осознавать угрозу, исходящую от путинской России. Парадокс, но одна из стран, которой это понимание дается с особым трудом, — это Германия.
Мнение Станислава Кувалдина читайте здесь
Мифы о Пакте
К 75-летию секретных протоколов 1939 года. Помог или помешал Советскому Союзу договор с Германией? Стал ли он причиной Второй мировой, или война пришла бы и без него? Как историки искали подлинники документа? Рассказывает профессор Олег Будницкий
Сегодня мы будем обсуждать эти и другие Мифы и Пакте. Но для начала – фрагмент их нашей архивной передачи 1969 года.
Диктор: Отрицая, что сталинское правительство вело весной и летом 1939 года двойную игру и умалчивая о секретном приложении к Пакту, Майский пишет в предисловии к этой книге:
«Наши недруги заявляют, будто бы подписание Советским Союзом соглашения с Германией открыло ворота для нападения Гитлера на Польшу, Англию и Францию, и что тем самым на СССР ложится ответственность за развязывание Второй мировой войны».
Диктор: Это страшное обвинение. Тонны бумаг и чернил были исписаны представителями правящих кругов КПСС, чтобы доказать обратное. Вот что говорится о возникновении конфликта в официальной истории Великой Отечественной войны Советского Союза.
«Вторая мировая война началась 1 сентября 1939 года нападением гитлеровской Германии на Польшу. Это была схватка двух коалиций крупных капиталистических держав».
«Мы должны быть готовыми с самого начала сражаться против западных держав. Конфликт с Польшей неизбежно должен раньше или позже произойти. Я принял это решение уже весной, но я думал, что сначала повернусь на Запад и только потом на Восток против Польши. Мы можем не бояться блокады, Восток снабдит нас хлебом, скотом, углем».
«Советское правительство вело одновременно двойные, противоречащие друг другу переговоры. Одни более или менее явные с Францией и Великобританией, другие тайные с гитлеровской Германией. Я был тогда согласен с Леоном Блюмом, когда он говорил, что в начале апреля 1939 года Москвой решение уже было принято».
Диктор: Переговоры между Советским Союзом и Германией начались еще в конце 1938 года. Но они носили еще очень осторожный, предварительный характер и касались главным образом вопроса торговых взаимоотношений между обеими странами, а дальше. Дальше предоставим слово фактам.
Диктор: 10 марта 1939 года Сталин выступает с большим докладом на 18 съезде ВКП(б) в Москве. В этом докладе Сталин обвиняет западные державы в стремлении натравить СССР на гитлеровскую Германию. В Берлине немедленно отмечают, куда дует ветер и делают из этого надлежащие выводы.
Диктор: 15 марта Гитлер молниеносно обрушивается на Чехословакию, оккупирует Прагу и объявляет Богемию и Моравию германским протекторатом.
Диктор: 17 апреля, то есть через два дня после падения Чехословакии, советский поверенный в делах в Берлине Астахов первый раз почти за год своего пребывания там посетил заместителя германского министра иностранных дел Вайцзекера. При этом по инициативе советской стороны был поднят вопрос о нормализации отношений между обеими странами. В этот же день советское правительство выдвигает предложение о заключении тройственного пакта взаимопомощи между СССР, Англией и Францией.
Диктор: 28 апреля в речи в Рейхстаге Гитлер впервые воздерживается об обычных нападок против Советского Союза. Одновременно он объявляет о разрыве заключенного ранее с Польшей Пакта о ненападении.
Диктор: Тем самым дорога к более тесным отношениям между советскими правителями и гитлеровской Германией была намечена. В Берлине сделали правильные выводы из намеков и действий Сталина, в Москве сделали правильные выводы из намеков и действий Гитлера.
Олег Будницкий: Главное здесь, пожалуй, то, что через неделю после подписания Пакта началась Вторая мировая война. Вот это, пожалуй, самое важное. Дальше уже следует оценочная часть, а именно: подписанием Пакта и в особенности секретных протоколов к нему Советский Союз оттянул свое вступление во Вторую мировую войну и как-то приготовился к войне с Германий или, напротив, Советский Союз, его руководство, ибо вряд ли можем говорить о Советском Союзе в целом, надо говорить о конкретных людях, о конкретном человеке, который это инициировал, точнее, согласился на германское соглашение, я имею в виду Сталина, или же подписание этого факта ускорило, предопределило начало Второй мировой войны. Или, если не предопределило, то обусловило, скажем так, большие неприятности для Советского Союза, связанные с участием во Второй мировой войне, в особенности, начиная с июня 1941 года. Достаточно ли ясно я сформулировал эту мысль, но я думаю, что это самое главное.
Иван Толстой: Давайте пойдем содержательными парами, не только Гитлер — Сталин, но и такими парами: намерения и осуществление. С кого начнем?
Олег Будницкий: Любое деление будет искусственным. История, как и жизнь, взаимосвязанная, переплетенная штука. Говорить, что у Сталина был план, он его проводил в жизнь, или у Гитлера был план, он его проводил в жизнь — это правда, и у того, и у другого какие-то планы были, но надо понимать, что была достаточно сложная конфигурация, если мы говорим и об августе 1939 года, и вообще о предшествующем периоде, предшествующем годе. Без взаимопереплетения всего этого понять происшедшее достаточно сложно, если вообще возможно.
Иван Толстой: А где все-таки лежит самое первое звено будущего конфликта?
Олег Будницкий: Первое зерно, конечно, лежит в январе 1933-го года, я имею в виду приход Гитлера к власти и путь Германии к реваншу. Бесспорно, если мы говорим о том (а мы все время имеем в виду Вторую мировую войну), то та страна, которая ее развязала, хотя, я хочу подчеркнуть — у Германии не было идеи развязывать мировую войну, Германия не готовилась к мировой войне, она рассчитывала решить свои проблемы рядом, скажем так, частных военных или военно-дипломатических операций. Получилось так, что вышла мировая война. Отсюда надо, видимо, плясать — это одна сторона медали. Другая сторона медали — это то, как СССР видел себя, какую политику Советский Союз проводил в 1930-е годы в связи с теми событиями, которые происходили в Европе и Азии. И надо, конечно, помнить одновременно о том, что политика внешняя и внутренняя тесно между собой связаны, и внутренняя ситуация в Советском Союзе так же оказывала воздействие на принятие внешнеполитических решений по целому ряду аспектов, от того, как строилась система власти, кто принимал решения и каким образом и до собственного состояния экономики, армии и всего прочего. То есть это такой клубок взаимосвязанный.
Если ближе быть к делу, что называется, то, конечно, горячее стало с 1936 года — гражданская война в Испании, совсем горячо стало в 1938 году — аншлюс Австрии, и особенно, конечно, сильнее в Чехословакии, присоединение к Германии Судетской области, Мюнхенская конференция и, обратите внимание, Советский Союз совершенно выключен в это время из принятия серьезных международных решений. С Советским Союзом просто никто не считается, поскольку не принимают его всерьез, я бы так сказал, поскольку Советский Союз непредсказуемый, играет не по правилам и вообще весьма сомнительно, что он способен играть какую-то серьезную роль в международных отношениях. Характерно, что по вопросу о судьбе Чехословакии Советский Союз никто не спрашивал. Италию спрашивали, а Советский Союз нет.
Иван Толстой: Советский Союз высказался по результатам мюнхенского сговора?
Олег Будницкий: Здесь нет правды. Германия вполне себе самостоятельно вооружилась, это была мощная промышленная держава. Ее военная мощь резко выросла в 1930-е годы. Здесь путают два периода. В 1920-е годы, когда СССР и Германия были, по удачному выражению одного из современников, двумя париями Европы. Те страны, которые из великих европейских держав в наибольшей степени пострадали в результате Первой мировой войны, Германия в большей степени, но и бывшая Российская империя, ставшая советской Россией, потом Советским Союзом, тоже. На этой почве происходит некоторое сближение СССР и Германии. Я напомню, что в Германии бывали и социал-демократические правительства, и правительства, условно говоря, средне-демократического толка, это донацистская Германия. С этой Германией у СССР были совместные дела, в том числе в военной области. На территории Советского Союза проходили обучение немецкие летчики, проходили обучение немецкие танкисты и советские военные специалисты ездили часто в Германию на маневры, учились в германских академиях. Так что было такое взаимодействие и взаимопонимание, которое практически прекратилось после прихода к власти нацистов. Поэтому говорить о том, что СССР вооружал нацистов — это неверно, речь идет о Германии веймарской, догитлеровской. Но надо сказать, что многие из тех, кто обучался в Советском Союзе, кто тренировался на советской территории, потому что это было запрещено делать в Германии по условиям Версального договора, так многие из этих людей впоследствии сражались в рядах Вермахта против Красной армии.
Олег Будницкий: Что касается европейцев в целом, то реакция была крайне негативная, разумеется. Что касается коммунистических партий, которые находились под патронажем Коминтерна, которые в значительной степени финансировались Советским Союзом по коминтерновским каналам, то они в подавляющем большинстве взяли под козырек, кстати говоря, за что многие поплатились, начались преследования коммунистов во Франции, и так далее. Это был, конечно, поворот абсолютно неожиданный, на 180 градусов. И это было шоком, надо сказать, не только для общественности мировой, но и для жителей Советского Союза. Вчера еще фашисты, изверги и все такое прочее, и вдруг — оказываются наши друзья. Причем, это говорилось с трибун, говорилось на сессиях Верховного совета, публиковалось в «Правде». Надо вспомнить, что 28 сентября 1939 года был подписан договор с Германией о дружбе и границе, то есть это официальный государственный договор о дружбе с нацистской Германией. Так что вот такая была история.
В кулуарах Сталин разъяснял свою позицию. Например, опубликован дневник Георгия Димитрова, который, как мы знаем, был один из лидеров Коминтерна, Сталин говорил Димитрову в начале сентября 1939 года: «Ну, что плохого будет в том, если исчезнет еще одно фашистское государство?». То есть Польша.
Иван Толстой: Олег Витальевич, а насколько быстро стало кому бы то ни было понятно, что об этом говорили именно тогда, что Гитлер и Сталин делят Европу по взаимному сговору?
Олег Будницкий: Во-первых, это стало уже очевидно 17 сентября 1939 года, когда Красная армия вступила в Польшу, напала на Польшу, будем называть вещи своими именами. Ибо были бои, были, собственно говоря, убийства польских пограничников, были столкновения с польской армией — это была настоящая война. Другое дело, что тут начинается реал-политик, когда западным державам, ведущим в то время странную войну с Германией, отчасти потому, что они в военном отношении не были готовы к серьезной войне, особенно Великобритания, к серьезной войне на суше, им вступать в конфронтацию с Советским Союзом по поводу Польши, которая действительно уже перестала существовать, было не слишком-то выгодно, называя вещи своими именами. И поэтому все сделали вид: что, русские действительно заняли те территории, которые в свое время им и предназначались. Ведь к Советскому Союзу отошли территории по большей части по линии Керзона, на самом деле Советский Союз прихватил и за линией Керзона, за пределами этнографических границ белорусских и украинских. Совершенно очевидно стало после начала советско-финской войны. И даже Англия и Франция готовили некий экспедиционный корпус для отправки в Финляндию для того, чтобы собственно воевать с Советским Союзом, СССР был исключен из Лиги наций, эта политика была наиболее очевидной, стала еще более очевидной после захвата прибалтийских государств.
Конечно, это было оформлено в виде добровольного присоединения, но учитывая, что на территории этих республик находились советские войска по навязанным ранее договорам, все это происходило по определенному сценарию, все это было совершенно очевидно. Так что сама риторика советских руководителей и публикации в советской печати совершенно однозначно свидетельствовали о том, что СССР вступил на путь раздела Восточной Европы с Германией, и то, что СССР по существу восстанавливает границы Российской империи. и это было и в Прибалтике, это было и в отношении Румынии, я имею в виду возвращение Бессарабии, Северной Буковины. Так что политика была достаточно определенная и ни у кого сомнений не вызывала. Так же, как у наиболее дальновидных политиков Запада не вызывало сомнений то, что столкновение с Германией СССР неизбежно.
Я хочу обратить внимание вот еще на какие моменты, что стало очевидно сразу. Советский Союз начал оказывать некоторые услуги Германии до вступления СССР в войну 17 сентября 1939 года. Например, германским торговым судам было предоставлено убежище в мурманском порту. Немцы боялись, что британцы захватят или затопят эти суда и по согласованию с Советским Союзом они укрылись в мурманском порту. То, что было очевидно, то, что было заметно и понятно.
Другой момент, например, с самого начала войны одна из радиостанций советских в Минске использовалась как радиомаяк для немецкой авиации. То есть такие вещи изначально Советским Союзом предприняты, дружеские такие шаги в отношении Германии. Я уже не говорю о том, что был подписан ряд торговых соглашений, СССР получал технологии от Германии и поставлял сырье, поставлял продовольствие, поставлял нефть Германии. Так что это было такое весьма дружественное взаимодействие и до некоторой степени взаимовыгодное.
Смотрите, вообще возникла совместная граница с Германией. Нет совместной границы — нет внезапного нападения. Протяженность этой границы постоянно наращивалась, она была достаточно велика. Второе: то, что население присоединенное совсем не в восторге было от этого. Ведь с момента вхождения в состав Советского Союза и до начала войны советская власть столько там накуролесила. Ведь речь шла и о конфискации собственности, речь шла об арестах и высылках десятков, сотен тысяч людей. И когда начинается война, то, что происходит с приписными, например, то есть с теми, кто призывался в армию сразу после начала войны, скажем, в той же западной Украине, западной Белоруссии — они тысячами разбегаются, буквально разбегаются, массовое дезертирство. Мы читаем документы, опубликованные в одной из армий Юго-западного фронта: в один день четыре тысячи дезертиров, в другой день пять тысяч дезертиров. Это приписные, они разбегаются, не хотят воевать. В лучшем случае не хотят, а то и стреляют в спину.
Что происходит в Прибалтике — восторженная встреча немцев, как освободителей. Это надо суметь, чтобы прибалты, для которых немцы были врагом вековым, которые проводили ярко выраженную антинемецкую политику, по существу немецкое население начало уезжать из Прибалтики еще до присоединения к Советскому Союзу, а далее и подавно уезжало. Вот они приняли немцев как освободителей, принимали участие в нападениях на Красную армию. Массовые убийства евреев в некоторых прибалтийских республиках, в Каунасе особенно, каунасский погром начинается литовскими националистами еще до отмашки со стороны немецких соответствующих структур, и так далее. То есть это очень сомнительный выигрыш.
Чисто в военно-техническом отношении, как мы знаем, укрепления на новой границе воздвигнуты не были, на старой границе в значительной степени демонтированы. И это территориальное расширение, приращение населения, с моей точки зрения, пошло совсем не в плюс Советскому Союзу. Ведь эти территории были пройдены в очень короткий промежуток времени, и Красная армия понесла колоссальные потери в ходе боев на присоединенных территориях.
Поэтому здесь у меня большие сомнения, когда некоторые наши историки заявляют, что это была необходимая политика и эти годы передышки, особенно, что граница передвинута на Запад, — это нас и спасло. Не уверен. Думаю, что ситуация здесь гораздо сложнее, и здесь я вижу больше минусов, чем плюсов, в том, что делалось.
Но самое главное и самое важное: совершенно очевидно, что главный расчет был на то, что война будет на Западе, что Германия завязнет в войне с Англией и Францией, как это было в Первую мировую войну, поэтому СССР может чувствовать себя в относительной безопасности и выступать в роли третьего радующегося, пока они будут друг друга истреблять.
То есть это, с моей точки зрения, забвение важнейшего принципа российской дипломатии конца 19 — начала 20 века, что дружить нужно через одного. Ведь не из любви к республиканской Франции царская Россия подписала с ней военно-политический союз. Напомню, что император Александр Третий, который отправился с визитом в Париж в начале 90-х годов 19 века, он слушал французский гимн, «Марсельезу», с непокрытой головой. А ведь за исполнение «Марсельезы», даже за слушание «Марсельезы» в России можно было отправиться туда, куда Макар телят не гонял. Думаю, не нужно напоминать слова этой песни, песни эпохи Французской революции.
Почему происходило это сближение? Россия и Франция дружили против Германии, которая была для них очевидным противником и которая была сильнее по отдельности России и Франции в военном отношении. А ведь за время, прошедшее с Первой мировой войны, практически ничего не изменилось в этом плане. И по существу Вторая мировая война — это вторая серия Первой, доигрывание Первой, если пользоваться шахматной терминологией. Война была отложена на 20 лет. Теперь Советский Союз, Россия, ее руководство играет по новым правилам, оно решает по-другому расставить фигуры на шахматной доске, думая, что теперь-то расчет верен. Расчет оказался исключительно неверен — это была другая война. Германия, как мы знаем, разгромила Францию молниеносно фактически в мае-июне 1940 года, что позволило СССР без особых проблем прибрать прибалтийские республики, с другой стороны оставила СССР один на один с гитлеровской Германией. На континенте не осталось ни одной великой державы, кроме Советского Союза, которая способна была Германии противостоять. И было достаточно очевидно, что следующим объектом германской атаки будет Советский Союз.
Я здесь хочу немножко поговорить о цифрах. Одной из тем и одним из объяснений причин катастрофических неудач Красной армии в 1941 и отчасти в 1942 году было отсутствие второго фронта. Причем, удивительно, что Сталин говорил об этом в ноябре 1941 года. В своей речи 7 ноября он объяснял то, что Красная армия потерпела поражение, что противник у стен Москвы, объяснял тем, что второго фронта нет, что являлось, конечно, нонсенсом в этой ситуации. По существу, второй фронт был — Восточный фронт в этом отношении был вторым фронтом. Первый фронт был на Западе — Германия против Франции, он исчез, потому что Франция была разгромлена, СССР оказался один на один с Германией, которая в 1941 году в военном отношении выглядела на порядок и была на порядок сильнее, нанесла тяжелейшее, не виданное в истории и русской, и советской армии, какой угодно, поражение Красной армии. В силу ряда причин, к счастью, эти поражения тяжелейшие оказались не фатальными, Красная армия смогла остановить немцев под Москвой, что с моей точки зрения предопределило исход всей Второй мировой войны. Блицкриг не состоялся, война приняла затяжной характер, который Германия выдержать не могла.
Олег Будницкий: Это, знаете, вопрос не простой, я бы сказал так. Я бы сказал так, что европейцы были сами кузнецами своего несчастья, я имею в виду Мюнхен, прежде всего, и политику умиротворения, которая была опять же хуже, чем преступление, — это была ошибка. Умиротворять Гитлера было невозможно и контрпродуктивно. Это же привело к очень большой настороженности Советского Союза по отношению к западным странам. И так, собственно говоря, отношения были очень далекие от теплых, как мы понимаем, но Мюнхен добавил к этому многое. И обиду за то, что, собственно говоря, не пригласили принимать участие в решении по существу судьбы Чехословакии, а следовательно, и последующего европейского устройства, как показали ближайшие же месяцы. И так ощущение, что могут что-то решить за счет Советского Союза. И известно, что в августе 1939 года проходили переговоры между делегациями СССР, с одной стороны, и Англии и Франции, с другой, в Москве.
Кстати, у нас очень любят говорить, что СССР предлагал военный союз, а там прислали каких-то второстепенных деятелей, они не шли на уступки в важнейшем вопросе о том, чтобы советские войска были допущены на территорию Румынии и Польши, которые могли стать и стали, как мы знаем, в отношении Польши если говорить, следующими объектами гитлеровской агрессии. Здесь надо понимать, что на самом деле и европейцы боялись и не хотели особенно заключать союз, реальный союз с Советским Союзом, и Советский Союз не собирался заключать союз с европейцами, что не все понимают. Ибо то требование, которое выдвигал СССР, то, что советские войска должны были быть допущены на территорию Польши и Румынии, были абсолютно невыполнимыми, неприемлемыми. Ни один ни польский, ни румынский руководитель в здравом уме на это не пошел бы. Ибо Советский Союз имел территориальные претензии к Польше и Румынии, я не обсуждаю сейчас, насколько они исторически были справедливы или несправедливы, в данном случае это неважно, важно то, что эти претензии были и допустить туда Красную армию означало то, что Красная армия оттуда больше никогда уже не уйдет. Как-то европейцы не слишком этого хотели и боялись, и СССР не слишком этого хотел.
В то же время вопрос заключался в том, эти переговоры по существу, как мне представляется — это был такой блеф, это был такой способ давления на Германию, вопрос заключается в том, можно ли было и дальше так блефовать и давить на Германию таким дипломатическим путем и не подписывать договор? Вот в чем на самом деле заключается проблема. Потому что немцы, по существу, выдвинули ультиматум Советскому Союзу, это был блицкриг, дипломатическое наступление: вот принимайте нашего министра иностранных дел, давайте обсудим те проблемы, которые возникают.
Тот вопрос, тот колоссальный вопросительный знак, который, видимо, мы никогда не снимем: что было бы, если бы СССР не пошел на подписание этого Пакта, напала бы Германия на Польшу или не напала? Это вопрос на самом деле о том, состоялась бы Вторая мировая война или, может быть, нет. Как бы рассуждая логически, Германии было бы очень опасно нападать на Польшу в этой ситуации без гарантий со стороны Советского Союза. С другой стороны, Гитлер был настроен чрезвычайно агрессивно в этот момент, и многие историки не исключают того, что он напал бы на Польшу все равно, в любом случае. Тогда СССР оказался бы в довольно пикантном положении, ибо то, что Германия Польшу разгромит, в этом сомнений особых не было. И тогда соседом СССР оказалась бы совсем недружественная Германия.