что невозможно представить в уме

Что невозможно представить в уме

«Бытие в уме следует из того, что нечто разумеется». «Если «то, больше чего нельзя себе представить» только в уме [но не в действительности], то оно есть то, больше чего можно себе представить»

Ансельм Кентерберийский
Anselmus Cantuariensis
Ответ монаху Гаунило

Итак, я сказал в доказательстве, за которое ты упрекаешь меня, что если глупец слышит, как произносится «то, больше чего нельзя себе представить», то он понимает (intelligit) то, что слышит. Во всяком случае, тот, кто не понимает, если это говорится на известном ему языке, или имеет очень вялый ум, или вовсе не имеет ума.

Затем сказал я, что если нечто разумеется, то оно есть в уме. Разве же могло бы не быть ни в каком уме то, о чем доказывается, что оно есть в действительности (in rei veritate)? Но ты говоришь, что хотя оно и есть в уме, из этого не следует, что оно разумеется (intelligitur). Смотри же, что бытие в уме следует из того, что нечто разумеется. Действительно, как то, что представляется (cogitatur), представляется представлением, а то, что представляется представлением, поскольку представляется, постольку есть в представлении: так то, что разумеется, разумеется умом, и то, что разумеется умом, поскольку разумеется, постольку и есть в уме. Что очевиднее?

Но уже достаточно ясно, что «то, больше чего нельзя себе представить», нельзя представить себе как несуществующее, поскольку оно существует (existit) на столь достоверном основании истины (tam certa ratione veritatis). Иначе оно вовсе не существовало бы. Наконец, если кто-то скажет, что представляет себе это как несуществующее, я отвечу, что если он представляет себе это, он или представляет себе нечто, больше чего нельзя себе представить, или не представляет. Если не представляет, то не представляет и то, что не существует то, чего он себе не представляет. Если же представляет, то, конечно, представляет себе нечто такое, чего не может представить себе несуществующим. Ведь если это можно представить себе как несуществующее, (значит), можно представить себе его как имеющее начало и конец. Но это невозможно. Значит, кто представляет себе это, представляет нечто такое, чего нельзя представить себе как несуществующее. А тот, кто представляет себе такое, не представляет себе, что оно не существует. В противном случае он, (выходит), представляет себе то, что нельзя себе представить. Итак, нельзя представить себе как несуществующее «то, больше чего нельзя себе представить».

Источник

Что невозможно представить в уме

Аргументы в пользу тезиса: если можно себе представить то «больше чего нельзя представить», как существующее, то оно существует с необходимостью

Ансельм Кентерберийский
Anselmus Cantuariensis
Ответ монаху Гаунило

Далее. Если его можно хотя бы только представить себе, то оно с необходимостью существует. Ведь никто, отрицая или ставя под сомнение существование того, больше чего нельзя себе представить, не отрицает и не подвергает сомнению, что если бы оно существовало, оно не могло бы не существовать ни в действительности (actu), ни в уме (intellectu). Ведь в противном случае оно уже не было бы тем, больше чего нельзя себе представить. Но все, что «можно представить себе как существующее в то время как оно не существует», если бы оно существовало, то могло бы не существовать либо в действительности (actu), либо в уме. Поэтому если его можно даже хотя бы только представить себе, то (уже) не может не существовать того, «больше чего нельзя себе представить».

Не думаешь ли ты, что то, о чем мыслится все это, (само) представимо, или мыслимо, или может быть в представлении или в уме? Ведь если нет, то всего этого (что сказано) нельзя помыслить о нем. А если ты скажешь, что и немыслимо и не существует в уме то, что не полностью мыслится, то скажи, что тот, кто не может выдержать чистейшего солнечного света, не видит света дня, который есть не что иное, как солнечный свет. Во всяком случае, уж настолько хотя бы мыслимо и есть в уме то, «больше чего нельзя помыслить», чтобы все это о нем разумелось.

Источник

СССР на груди – НХЛ в уме. Как Россия обыграла Канаду впервые с 2017-го года

15 декабря 2021, 22:12

В Москве дают большой хоккей, но перемешано в нем все, как на новогоднем столе в 90-е. Для тех, кто не в теме — это натуральный квест. По паспорту это этап Евротура, но Россия играет с Канадой! При этом в форме СССР в четь 75-летия отечественного хоккея, а на повестке дня — Олимпиада. Да, краткое содержание предыдущих серий выглядит именно так.

НЕРВЫ, СТРЕСС, ДАВЛЕНИЕ

Гимн исполнялся «а капелла», камера крупно выхватывала лица. Даже невозможно представить, что в мозгах у игроков. Напротив Канада, а кленовый лист на груди соперника — это всегда раздражитель. На предматчевое шоу выходят: Третьяк, Михайлов, Фетисов, Ларионов, Ковалев, Морозов — коленки дрожат автоматически. Все только и говорят о том, что это генеральная репетиция и прообраз той команды, которая в феврале поедет на Олимпиаду, но с одной оговоркой. В оговорке всего три буквы, но меняют они все на 180 градусов — НХЛ.

Главная лига мира взяла гроссмейстерскую паузу до 10 января. Ответ об участии игроков НХЛ на ОИ будет дан только тогда. Если звезды все-таки едут в Китай, то из сборной России, которая выступает на пафосном турнире Первого канала компанию им составят от силы человек 5-6.

А тем временем в соцсетях со всех сторон наплыв про «второсортных канадцев», но любой нормальный человек понимает, что второсортных «листьев» не бывает. Тем более, что у их команды аналогичная ситуация. Да и зачем так откровенно втаптывать в грязь КХЛ?

Для тренерского штаба это тоже дебют. В отличие от игроков — в Пекин штаб Жамнова точно поедет, но учитывая дикий балаган с выбором тренера, спрос с них будет максимальный. Причем больше даже не от руководства, а от болельщиков. Илья Ковальчук в роли генерального менеджера — это отдельная песня. Но время разбора его работы еще не пришло.

ВПЕРВЫЕ ЗА ЧЕТЫРЕ ГОДА

Понятно, что если команда провела максимум полторы полноценных тренировки, то говорить о взаимопонимании и каких-то наигранных комбинациях глупо. Можно сказать, что сборная Россия играла с листа и по результату все в итоге было в порядке.

Но всем известно, что даже если канадец находится при смерти, а шайба скачет на пятаке, то он встанет и прыгнет за ней, чтобы протолкнуть в ворота. Канада, как и предполагалось, устроила агрессивный штурм на первых минутах, но команда Жамнова выдержала этот натиск, а в нужный момент Коршков открыл счет.

Вязкий хоккей с большим количеством бросков и ошибок смотрелся не очень качественно, но довольно интересно. Во втором периоде Канада использовала большинство и сравняла счет. Хейтеры потирали руки, но «красная машина» забила в следующей смене. Возможно, если бы не выкрутасы канадского вратаря, то проблем у России было бы больше, но после счета 4:1 наши откровенно бросили играть и, такое чувство, уже ждали вестей из НХЛ.

Но Канада в очередной раз показала свой характер и бойцовский дух — 4:2, а дальше пошли спасения вратаря Федотова и 4:3. В концовке, по всем законам жанра, были: драки мясо, сопли и кровь, но Россия все-таки удержала победу в такой знаменательный день. Причем она стала первой с 2017-го года. Дальше уже Швеция, Чехия и Финляндия.

Но важные события в этот день были не только на льду. В перерыве вышло небольшое интервью тренера Алексея Жамнова, который взял лучший спортивный комментатор страны Денис Казанский. Видимо, обаяние журналиста сделало свое дело и Жамнов сказал довольно откровенную вещь — он собирается развести Овечкина и Малкина по разным звеньям. То есть штаб все-таки верит в то, что звездам НХЛ разрешат приехать в Пекин. Если все-таки нет, то Россия автоматически становится главным фаворитом Олимпиады, а это уже совсем другое дело.

1:0 — 5 Коршков ()
1:1 — 28 Гормли (Робинсон, Тамбеллини)
2:1 — 29 Елесин (Марченко, Чибисов)
3:1 — 40 Нестеров (Анисимов)
4:1 — 42 Шипачев (Марченко)
4:2 — 49 Одетт (Найт)
4:3 — 59 О’Делл (Робинсон, Спунер)

Источник

Что невозможно представить в уме

Прежде чем написать заключение к теме: Что такое процесс познания, нам необходимо решить простенькую логическую задачу, которая лежит в основе фудаментального заблуждения современной науки. Что невозможно представить никогда. Теоретически кажется можно представить все. Мой знакомый доктор математических наук, без труда может представить себе даже чило і. Но существует то что никто никогда представить не может. Никто не может представить что меня нет. Доказательство:

Доказать это очень просто исходя от обратного. Если я могу представить что меня нет, то возникает вопрос, а кто в таком случае представляет. Очевидно это я. Поэтому Я не может представить не существование Я.

Если человек отождествляет себя с телом, то он может представить тело мертвым, но остаеся существовать его Я, которое и воображает мертвое тело. Простая очевидность. Но наше отождествление Я и тела настолько глубоко укоренилось в нашем подсознании, что мы упорно отказываемся в процессе познания признавать эту очевидность. Мы строим свою логику на этом заблуждении. Если меня не будет, то мир останется существовать, значит мир есть объективная реальность.

Но если мы допускаем что Я и мир существует всегда, тогда необходимость существования объективной раельности отпадает, а это приводит к радикальному изменению философии нашего мировозрения. Так как расширяет горизонты нашего познания, теперь это просто мир, а мир и Я, во всей совокупности их взаимотношений.

Комментарии

Вы говорите одно, а доказываете что-то совсем другое. Да, действительно, лично я не могу представить собственное небытие, но как отсюда следует все остальное?

Вот есть вы и ваше тело. Вы, допустим, не тождественны телу. Но вы же не можете отрицать сам факт смерти. Допустим, ваше я (пусть это будет душа) после смерти покинет тело, что будет дальше с этим телом? Оно исчезнет совсем или будет разлагаться в земле?

Какое вам дело до тела если это не вы.

Приходит дедушка к врачу и говорит:

— Доктор, когда я хожу обычно, все нормально, но как заберусь на какой-нибудь бугор, так сразу дыхание захватывает, начинаю задыхаться. Что мне делать?

Доктор посидел, подумал и через некоторое время воскликнул:

— А какого хрена ты старый по буграм шляешься? Сиди дома и дыши спокойно!

Дмитрий, пять балов. Ва задали хороший тон дискусси, а то многие ворчат, все им не нравится. Не ходи ФШ и дыши спокойно.

Увлекательный Вы всё же человек, упорный, до 5-й части добрались.

фундаментальное заблуждение современной науки.

Сформулируйте, пожалуйста, за всю науку (все науки). Интересно же. Неужели и это ученикам йоги под силу?

Никто не может представить что меня нет.

Доказать это очень просто исходя от обратного. Если я могу представить что меня нет, то возникает вопрос, а кто в таком случае представляет.

Вы просто-напросто изобрели велосипед или сделали (невольный или, если Вы бот, то вольный) плагиат. Это основная идея философии Декарта, положившего ее в начало своего метода. Идея универсального сомнения: сомневаться можно во всем, даже в собственном существовании, кроме одного: нельзя сомневаться в собственном сомнении. В этом случае получается парадокс дурной бесконечности, выбраться из которой невозможно. Выход Декарт обосновал в своем знаменитом положении:

cogito ergo sum

Виталий, учите мат.часть:
Декарт Р. «РАЗМЫШЛЕНИЯ О ПЕРВОЙ ФИЛОСОФИИ».
В частности, первое размышление так и называется «О том, что может быть подвергнуто сомнению».

Сергей если вы знаете науку что отрицает объективную реальность, назовите, я такой не знаю. Во вторых, не передергивайте, вы можете представить все что угодно, что меня нет, что вы программа, но тот кто представляет всегда будет при этом оставаться. Но когда вы говорите что мир объективен, куда вы деваете свое Я.

А то что до меня об этом говорили другие, я не вижу в этом ничего плохого. Обратите внимание на чем я акцентирую в своем сообщении. Что пришло время перенаправить процесс познания с мира на мир и Я или как говорит Патанджали, на пурушу и пракрити, в их взаимосвязи, ибо то и другое вечно и связано изначальным единством

О Я в философии

тот кто представляет всегда будет при этом оставаться.

Вы уже из 1-го класса философии скатились в детский сад.

А то что до меня об этом говорили другие, я не вижу в этом ничего плохого.

Обратите внимание на чем я акцентирую в своем сообщении.

Да и Вы бы тоже научились обращать внимание на то, что я уже 7 лет говорю на ФШ.

когда вы говорите что мир объективен, куда вы деваете свое Я?

Я говорю: мир объективен, мир сущее. В мире несколько регионов и подрегионов и множество частей. Одной из частей мира является Я. И если я говорю про целое, что оно объективно, следовательно, это касается и каждой его части, в том числе и Я (как если я говорю, что автомобиль движется, то это означает, что движется и его руль и двигатель).
Я объективно и суще, как и весь мир, в который оно входит. И это знают все философы в мире. И нет ни одного философа, который не обращал бы внимание на Я. Они по-разному его называют, они имеют разные теоретические концепты взаимодействия мира и Я, но начать глубокомысленно заявлять на философском форуме:

пришло время перенаправить процесс познания с мира на мир и Я.

Далее вы утверждаете что Я объективно. По определению объективно то что существует независимо от наблюдателя, но Я и есть наблюдающая часть сознания. Получается Я существует независимо от Я. Ну это уже высший пилотаж философской мысли, где уж нам не образованным это понять.

По определению объективно то что существует независимо от наблюдателя.

Если вы читаете мои мысли то они выступают для вас как объет познания, тогда по вашему определению они объектины. Поскольку все может выступать объектом познания то по вашей логике все объективно.

Я придерживась понимания объективности принятого в науке. Материя объетивна потому что ее существование не зависит от того выступает она для кого как объект или нет.

Объективное, по Гегелю

Я пользуюсь гегелевским определением объективности (на сегодня оно самое высокое):

Объективность есть реальное понятие, выступившее из своей внутренней сущности [Wesen] и перешедшее в наличное бытие [Dasein].

(Гегель Г.В.Ф. Наука логики, т.2, членение. С.32).

(Гегель Г.В.Ф. Наука логики, т.2, раздел 2. Объективность. С.157).

Таким образом, по моей логике, воспитанной на Гегеле, объективны не Ваши мысли, которые я якобы читаю (как Вы пишете), а та имеющаяся в них сущность, которая представляет в-себе-и-для-себя-сущее наличное бытие. Остальное же в Ваших мыслях, еще раз повторю, субъективные химеры и фикции.

Что бы я понял объясните мне что такое не реальное понятие.

Идея для развития новых форм ФШ

Я могу целый курс лекций по философии прочитать. Для начинающих.
А что, интересная идея. Новый формат. Организовать на ФШ курс лекций по более глубокому (чем она представлена в самодеятельных спорах на ФШ) изучению философии.
Записывайтесь. Вдруг организаторы ФШ идею поддержат.
А пока они думают, чтобы время не пропало, читайте Декарта и Гегеля, источники я указал.

Ув. Лектор, объективное это то что происходит от объекта, то что считается присущим ему самому по себе. Субъективное – то что приписывается объекту мышлением.

Ув. Лектор, объективное это то что происходит от объекта, то что считается присущим ему самому по себе. Субъективное – то что приписывается объекту мышлением.

Болдачев вообще развел объект, находящийся в сознании и объективность вне сознания.

ОБЪЕКТИВНОЕ

По определению объективно то что существует независимо от наблюдателя.

По какому определению? По его (В.Андрияша) определению.

Объективное это то что происходит от объекта, то что считается присущим ему самому по себе. Субъективное – то что приписывается объекту мышлением.

Откуда он это взял? Да ниоткуда. Просто так определил.
Всё ли учитывает определение? Пожалуй, нет. Если я своим мышлением, например, припишу объекту Земля вращение вокруг Солнца, то это моя приписка будет объективной. Значит, неточно определение.

«Объективное» означает в-себе-и-для-себя-сущее, свободное от ограничения и противоположности. Разумные основоположения, совершенные произведения искусства и т.д. называются объективными, поскольку они свободны и выше всякой случайности».

Какому из трех определений я должен доверять? Наверное такому, которое не просто увязывает два-три слова (понятия) в умозаключение, а за которым стоит целая система сотен взимоувязанных понятий и категорий. Систем В.Андрияши и Корвина я не знаю. А систему Гегеля теоретически изучил и практически вобрал в себя. Поэтому исходя из нее и своей Системы категорий даю четвертое определение:

Нет, я лучше буду исходить из традиций мировой философии: Декарта и Гегеля. Мы же на философском форуме, а не на форуме самодеятельных определений.

Сергей Алексеевич, все таки Вы не раскрываете смысл «существую». По мне «существую» значит «взаимодействую». Без взаимодействия с окружающим миром «существую» нет. «Существую» это бытие Гегеля, которое без взаимодействия «небытие».

Несправедливо. См. «Систему категорий«. 3 года в 23 частях это раскрываю.

Так приведите цитату из Ваших категорий.

допускаю, что я не совсем правильно (по своему) толковал Ваши тексты. Время лечит.

Мне, например, Ваш ген, как говорится, по ночам снится.

Сергей, определение Гегеля, которое вы привели, начинается словами: объективность есть реальное понятие. Если есть реальное понятие, то есть и не реальное понятие. Объясните их различие, иначе не понятно зачем он употребляет слово реальное.

И личная просьба. Тема посвящена процессу познаания, поэтому если мы уточняем отдельные аспекты, желательно уточнять как это связано с поцессом познания.

Есть многоо определений понятия. Но все можно обобщить выражением :- это форма мышления. Я не очень продвинутый йог, но остановить мышление могу, тогда мой ум совершенно пустой. Но при этом я могу видить яблоко, и у меня возникает знание, в результате той способности сознания, которую называют различающее постижение. Это знание, очевидно, Гегель и называет реальным понятием.

Материалисты выдвинули гипотезу, что отражение яблока в нашем сознании, связано с существованием материального яблока, которое существует объективно, независимо от того наблюдаем мы его или нет.

Гегель как класический идеалист придерживается факта что яблоко мы видим в нашем сознании и этот факт существования яблока в нашем сознании он называет объективной реальностю яблока. А гипотезу материалистов он понимает как нереальное понятие.

Несколько слов о нереальных понятиях с точки зрения философии йоги. У Патанджали процесс познания начинается с непосредственного восприятия. В результате различающего постижения,при этом у нас возникает знание предмета которое Гегель называет реальным понятием. Слующим этапом Патанджали называет умозаключение, это когда мы сравниваем реальные понятия и находим общее. При этом формируются нереальные понятия. Например: яблоко реальное понятие, фрукты не реальное понятие. Третий способ формирофания понятий Патанджали называет ментальное конструирование или вымысел. При этом создаются понятия, которые Борчиков называет химерами

Как видите Сергей у йоги с Гегелем разногласий нет. Просто то что Гегель улавливал интуитивно с некоторой неопределенностью и поэтому выражал все достаточно туманно, так что даже такой подготовленный философ как вы путается в его словах. Йога с казуального уровня сознания видит все четко и определенно, поэтому выражает свои мысли однозначно, не допуская возможности разночтений.

Третий способ формирования понятий Патанджали называет ментальное конструирование или вымысел. При этом создаются понятия, которые Борчиков называет химерами.

Например, передо мной яблоко. Оно круглое, красное, крупное. Это объективно, потому что считается присущим самому яблоку. То, что яблоко вкусное это субъективно, потому что присуще только моему отношению к яблоку.
А у Вас? Яблоко объективно потому что объект? Или наличие некоторых свойств у яблока объективно? Всех свойств? И вкусности?

Например, передо мной яблоко. Оно круглое, красное. Это объективно, потому что считается присущим самому яблоку.

«Красное» никак не может принадлежать яблоку. Как и круглое. Мы видим не яблоко, а свет, отраженный от яблока. Самого яблока мы никогда не увидим. То же самое касается и всех остальных свойств. Они не принадлежат предметам. Это наши шаблоны, с помощью которых мы познаем мир. Но познание это не прямое. Мы догадываемся о существование мира. И свои догадки апробируем на практике.

Вопрос не о том откуда мы узнали что яблоко красное, и откуда в нас взялась уверенность это так и есть. Вопрос в том какой смысл вкладывается в слово «объективное». Понимаете?

Вопрос не о том откуда мы узнали что яблоко красное, и откуда в нас взялась уверенность это так и есть. Вопрос в том какой смысл вкладывается в слово «объективное». Понимаете?

Нет, не понимаю. Как можно основывать объективность на том, чего нет? У яблока нет красноты.

Корвину и Корнаку7

Несмотря на то, что Вы как-то оппозиционно спорите, оба Вы работаете на мое определение.
Ведь если быть до конца логичным, то следует задаваться вопросом не только по отношению к тому относятся ли красное или вкусное к самому яблоку или к субъекту, его воспринимающему, но и относиться ли само яблоко к объекту яблоко, так же как и его качества?

Если Вы яблоко считаете объективным, то оно объект.

Укажите толковый словарь где объект определяется как то, что объективно.
Вы разделяете понятия объект и предмет?

Я не знаю толковых словарей, которые занимаются философией. Считайте, что это мое определение в развитие Гегеля.

Если уж связывать это с Гегелем, то не как развитие, а как деградацию.

«Красное» переносится светом с яблока на глаз, потом на ген. Переносится энергией форма (длина волны). А достигнув гена, который несет априорную форму чувственности, форма (длина волны) деформирует ген, генерируя в нем чувство «красное». По этому «красное» в виде формы принадлежит и яблоку и гену (субъекту), но в структуре гена (субъекта) «красное» трансформируется и в наблюдаемое движение и в ненаблюдаемое чувство.

Оно круглое, красное, крупное. Это объективно, потому что считается присущим самому яблоку.

«То, что яблоко вкусное» это такое же отношение к яблоку как «круглое, красное, крупное». То, что яблоко «круглое, красное, крупное» это тоже отношение к яблоку.

Причем здесь Болдачев? У Вас есть свое понимание объективного? Или понимание того, что под объективным понимает Борчиков?

Причем здесь Болдачев? У Вас есть свое понимание объективного? Или понимание того, что под объективным понимает Борчиков?

У меня нет понимания объективного. В моем понимании объективного вообще не существует. Ну, или существует как вещь в себе и для нас не познаваемая, что равноценно отсутствию объективного существованию.

Это Пипа меня научила 🙂

Эти два положения мы объединили в новый закон мироздания 🙂

В нас есть некие врожденные шаблоны, или измерители, с помощью которых мы обнаруживаем свойства предметов. Само измерение, процесс измерения и дает нам свойство. Без этого процесса свойств нет. Тогда о чем говорить? Вы может обозначить нечто без свойств?

В нас есть некие врожденные шаблоны, или измерители, с помощью которых мы обнаруживаем свойства предметов.

По Канту это априорные формы чувственности.

Согласен. Это априорные формы, и не только чувственности, но всего.

Это Пипа меня научила 🙂

Чего не вижу(не ощущаю), того и нет. Плагиатор эта ваша Пипа..

— Чего не вижу(не ощущаю), того и нет.

Такого в моем тексте не было.

«Вы всё неправильно поняли»..

У меня нет понимания объективного.

На нет и суда нет. Но Вы далее рас-суждаете:

В моем понимании объективного вообще не существует.

Значит, знаете то, чего нет. Если бы не знали, например, что такое русалка, то не отрицали бы ее существования, а просто сказали бы: я не знаю. Однако раз активно отрицаете, то знаете.

существует как вещь в себе и для нас не познаваемая.

Во-первых, Вы в своем определении, как и В.Андрияш, просто путаете (отождествляете) понятие материи/материального и понятие объекта/объективного. А это не одно и то же.
Во-вторых, наряду с понятиями «материя» и «объективное» вводите еще понятие «вещь-в-себе«, что усложняет (утрояет) систему определений, и требует уже системной дифференциации. Если начнёте такую делать, то придете в итоге к системе а ля Гегель.

А если не начнете, то вряд ли сможете причислять себя к философам, ну разве что к самодеятельным, философствующим лишь по поводу, или к йогам, философствующим без повода, как В.Андрияш.

В моем понимании объективного вообще не существует.

Значит знаете, чего нет. Если бы не знали, например, что такое русалка, то не отрицали бы ее существования, а просто сказали бы: я не знаю. Однако раз активно отрицаете, то знаете.

Это не просто отрицание.

Допускается наличие, но не для сознания. Потенциальное наличие. Нагваль.

Это сродни существованию сознания. Сознания тоже вроде нет и вроде есть. Подобная ситуация объединяет сознание с «вещью в себе». То и другое можно назвать нагвалем, непроявленным.

Понимание есть. Определения нет. Нет пределов, в которых это «объективное» находится.

существует как вещь в себе и для нас не познаваемая, что равноценно отсутствию объективного существованию.

Вещь в себе не оказывает влияния на нас, а потому не вызывает в нас «ощущения», которым и индицируется (отмечается, обозначается, осуществляется) её существование.

А что такое предмет без свойств? Ничто.

Точно.
Но для того, чтобы получить понятие о «предмете», надо вначале получить ощутимую «вещь».
Но для того, чтобы получить понятие о «вещи», надо получить некоторое множество «ощутимых вещей», чтобы была возможность их сравнивать между собой.
А для сравнения вещей между собой надо иметь априори, до всяких опытов, элемент «сравнение».

У предметов есть потенциальные свойства.

Этим Вы заявляете, что всякая «вещь-в-себе» имеет «врождённое» свойство вызывать «боль», «звук», «свет», «Цвет», «тяжесть».
Тогда надо предположить, что есть «вещи», обладающие только одним свойством. Например, активация такой вещи вызывает только «боль», или только «тяжесть», или только «свет». Но активация напряжения (потенциалов) электрической батареи может вызывать не только «свет», но и «тепло», и движение вещей.

В нас есть некие врожденные шаблоны, или измерители, с помощью которых мы обнаруживаем свойства предметов.

Именно. «Шаблоны» свойств уже присутствуют в «субъектах с рефлексией».

А для сравнения вещей между собой надо иметь априори, до всяких опытов, элемент «сравнение».

Согласен. О чем уже отвечал для kto. Вот В.Андрияш окрестил философию, как бесконечные споры, а мы трое (плюс Кант) в вопросе об априорных формах, кажется, договорились (особо не споря).

Именно. «Шаблоны» свойств уже присутствуют в «субъектах с рефлексией».

Ответил выше Корвину и Корнаку7: шаблоны свойств (т.е. априорные формы) вкупе с самой субстанциальной априорной формой «Объект» существуют объективно, а посему и получают возможность формировать сам объект.

Вариация на тему парадокса лжеца. Что бы представить отсутствие себя, конечно надо собой таки быть. А выводы, точнее допущения,действительно выглядят совершенно произвольными.

если мы допускаем что Я и мир существует всегда, тогда необходимость существования объективной раельности отпадает

Я есть, Мир есть, а объективной реальности нет?

Если мир существут независимо от наблюдателя или Я, то это называют объективным существованием. Если Я существут и мир существует и они взаимосвязанны и могут влиять друг на друга, то это называют другим словом, субъективное существование.

В первые связи наблюдателя и материального мира обнаружились при создании квантовой механики. Когда ученые установили, что измерения в квантовой механике могут носить субъективный характер.

Если Я существут и мир существует и они взаимосвязанны и могут влиять друг на друга, то это называют другим словом, субъективное существование.

Разве материалисты отрицают влияние субъекта(разума) на объективный мир и наоборот?!

Влияние,взаимодействие предметов (как таковое) не отрицает их независимого существование (в принципе). Колесо взаимодействует с дорогой, но и дорога и колесо не нуждаются для существования друг в друге.

P.S.Я не материалист, но подобные рассуждения весьма ущербны для критики такового.

Если я вас правильно понял, вы не признаете объективное существование материального мира.

вы не признаете объективное существование материального мира.

Всё несколько сложнее. По существу замечаний вам есть что сказать?

Факты непосредственного вляния сознаниЯ на материю наука не признает, даже парадоксы квантовой механики,были просто отброшены и забыты. В философии и психологии, которая отпочковалась от философии это присутствует. Теоретически это признается, но идея объективности так въелась в подсознание, что продолжает оставаться основой нашего мировозрения.

Факты непосредственного влияния сознаниЯ на материю наука не признает

Это с чего такой вывод?

Развилка не в признании или отрицании наукой чего-то.

От этого отталкивается наука.

А материя одной формы (свойств) взаимодействует с материей другой формой ( не со всеми, но с какой-то обязательно!). Обязательно!

И все научные знания именно об этом. об их взаимодействии.

Вы же с какого-то перепуга решили, что сознание не есть материя (её свойство или. ) и понеслось!

На основе каких изысканий такие выводы?

Сами-то понимаете, что пишете? Свойство и нечто этим свойством обладащее не рядоположеные предметы! Иначе, и Вы человек,и ваша способность говорить,тоже есть человек, ведь способность говорить его(человека) свойство..какая разница, действительно?

А то пишут-пишут, голова пухнет.(С)

Понимаю что пишу. А вы не понимаете.

Иначе, и Вы человек,и ваша способность говорить,тоже есть человек, ведь способность говорить его(человека) свойство..какая разница, действительно?

Вы не учитываете простой, но очень существенный момент : мы с вами общаемся посредством описания ( словами), т.е. через посредника.

А что же тогда непонятно в предыдущем моём комментарии?

Я повторю, на всякий случай, что всё наблюдаемое и описываемое нами как наблюдаемое ( с подтверждением этого на практике) есть проявление материи.

Сознание тоже. Потому что в категорию «всё» в выше написанной фразе входит.

Обдумайте. Чтобы не пухла голова и дальше.

Понимаю что пишу. А вы не понимаете.

Иначе, и Вы человек,и ваша способность говорить,тоже есть человек, ведь способность говорить его(человека) свойство..какая разница, действительно?

Вы не учитываете простой, но очень существенный момент : мы с вами общаемся посредством описания ( словами), т.е. через посредника.

А что же тогда непонятно в предыдущем моём комментарии?

Понятно, что возражений по существу нет. Причём тут общение словами и человечность слов? Что следует из работы машины? Что её работа и сама машина есть материя?

Ещё раз, как из связи слова и предмета(материи) с ним соотнесённого, следует материальность слова? Если опять не поняли, можете не повторять мантры о свойстве материи, которое есть сознание..

Ещё раз, как из связи слова и предмета(материи) с ним соотнесённого, следует материальность слова?

А я ничего подобного и не утверждал.

Что следует из работы машины? Что её работа и сама машина есть материя?

Если вы, глядя материю (её изменения и т.п.) придумываете её нематериальную природу, то я не виноват. Развивайте мышление.

Ага,слова это чешуйки грифеля на бумаге. Насыпьте мне горсточку. Безнадежен..

Занятная у Вас логика, «если вы не можете не думать о белой обезьяне, то значит вы существуете, а раз вы существуете, то и белая обезьяна тоже.»

Если Вы не можете (без привлечения всяческой Каббалы и пр) разобраться с Патанджали, попробуйте почитать «Ламрим» Чже Цонкапы, там более подробно (популярно). Только не начинайте с 4-го тома

Если я могу представить что меня нет, то возникает вопрос, а кто в таком случае представляет. Очевидно это я. Поэтому Я не может представить не существование Я.

«НЕсуществование» чего либо вааще представить невозможно. Как только Вы начинаете представлять «ЧЕГО» конкретно нет, оно уже есть в Вашем представлении.

Вы лучше представьте: «ЧТО ЕСТЬ «я»?» И пусть Сергей Борчиков, поучаствует. А то.

Я говорю: мир объективен, мир сущее. В мире несколько регионов и подрегионов и множество частей. Одной из частей мира является Я. И если я говорю про целое, что оно объективно, следовательно, это касается и каждой его части, в том числе и Я

Чтоб нечто было обьективным, оно должно иметь СВОЙСТВА (чтоб отличить его от других обьектов). Свойства ДАННЫЕ нам в ВОСПРИЯТИИ (нашем субьективном). Есть ли у «я» какое либо свойство (кроме восприятия)? Если найдете, то прикиньте, а если его отнять, останется ли самоосознание (деление на я и остальное)?

Если же кроме восприятия, не найдете НИЧЕГО, то рассмотрите влияние этого «я» на восприятие. А если это влияние откинуть (да, с помощью ПРАВИЛЬНОЙ йогической практики)? Т е восприятие останется (как «отражение»), а «я» не будет.

Так-шта нефиг Мир на части делить, не по-философски это. Куском изучать надо, одним, необьективным куском.

Физики очень легко представляют не существование чего то, они называют это пустотой. А вот как представить Я, это вопрос интересный, я не мог его представить пока не познал на опыте.

Итак после небольшой разминки по повду объективности. Мы можем приступить к определению первой сотавляющей процесса познания. На первом этапе прцесс познания заключается в формировании в нашем сознании образа объекта, для познания его при помощи второй составляющей процесса познания.

Первая составляющая определяется процессом происходящем в нашем сознании на подсознательном уровне. Поэтому мы о нем ничего не знаем и что выстпает его причиной тоже не знаем.

Вторая составляющая процесса познания происходит осознано и о ней уже много сказанно. Но здесь есть одна особенность о которой я намерен поговорить позже.

Что бы познать что происходит в нашем подсознании нужно туда залезть. Как вы собираетесь это сделать. Задавался ворос что реально достигла йога. Йога разработала методики как это сделать, это первое.

На первом этапе прцесс познания заключается в формировании в нашем сознании образа объекта,

Нет никакого «формирования», есть ВЫДЕЛЕНИЕ из «окружающего мира», всё остальное, становится «пейзажем». (а5 матчасть)

Первая составляющая определяется процессом происходящем в нашем сознании на подсознательном уровне. Поэтому мы о нем ничего не знаем и что выстпает его причиной тоже не знаем.

Отчего же не знаем?

Нет деления на сознание и подсознание.

Есть сознание и всё.

Ничто не указывает на иное. Если только слепо в это не верить. начитавшись глупых измышлений.

Разница между «подсознаем»(как вы его выделяете) и сознанием лишь в одном : в фиксации действия.

Но действие то одно и то же. в первом случае задача решается и ответ получается без вариантов (если упрощать), а во втором случае задача не может быть просто решена по причине отсутствия полного количества данных для её точного решения.

(Конечно, это деление и я сделал условно, для облегчения понимания сути, потому что в реальности это один и тот же процесс, в совокупности).

Давайте скажу иначе:

Вы подожгли два берёзовых ( или иных) полена.

На одно смотрите ( на процесс, до его окончание) как оно горит,т.е фиксируете в Я, а на второе не смотрите.

После окончания горения сравните результаты. На пепел посмотрите.Исследуйте его.

Процесс идентичный был?

Ну так что вам непонятно с сознание и «подсознанием»?

И сейчас это слово вполне допустимо использовать, но только смысл уже иной в нём.

А вы всё по-старинке.

Не обнаружено в мире ничего нематериального. Ни-че-го!

Это как показать телевизор жителям в 15 веке. Сожгли бы на хрен!

И считали бы нематериальным проявлением.

Что бы познать что происходит в нашем подсознании нужно туда залезть. Как вы собираетесь это сделать. Задавался ворос что реально достигла йога. Йога разработала методики как это сделать, это первое.

Замечательно! Давно Вас ищу.

Раз йога это сделал («разработала методики как залезть в подсознание»- это же ваши слова?), то не озвучите ли вы результаты этого залезания?

Вот что там обнаружили?

Вам бы матчасть подучить.

Ни в физике ни в буддизме нет «пустоты» (как пустоты пустой коробки). «Пустота, есть форма, форма, есть пустота»(с)

А если Я отбросить то останется То, это опыт нирваны.

А5 мимо, это только «созерцание» (отражение), первый маленький шажок в указанную Вами сторону (доступен каждому либо спонтанно, либо после небольшой тренировки на пару тройку минут).

А от изучения собственного сознания (восприятия, ума) денег не прибавляется. А получаемое при этом «состояние души»(?) внятному описанию не поддается, т е ОБЬЕКТИВНОЙ ЦЕЛИ, описать не возможно. (представьте восприятие такой цели обьективным материалистом. когда в ее наличие ему тычут пальцем).

Теперь взгляните, что будет если ни «я» ни остальной материи нет. Мир рассматривается (изучается) цельным куском. Но идти к этому все равно придется, через наше двойственное «я-восприятие». Другого пути просто нет.

ПРи этом, мы не «набираем» (как в науке) новые знания, а наоборот ОТБРАСЫВАЕМ старые привычки видеть мир, как модель.

Пустота есть форма, форма есть пустота. Отсутствие формы тоже пустота. А при чем сдесь процесс познания. Все как в том анекдоте: ничего не пойму Муму Тургенев написал, а пмятник Пушкину поставили.

Выражайте свои мысли связно и обосновывайте их.

Так-шта нефиг Мир на части делить, не по-философски это. Куском изучать надо, одним, необьективным куском.

Где-то так.Добавлю.Настоящий предмет философии:Абсолют и его производные. Абсолют невозможно изучать вне его производных, проявлений.Чистое восприятие,созерцание бессубъектное, всё же не есть основной метод философского познания..

В человеке постоянно что-то происходит. Поступает новая информация извне и от самого тела. По поводу этой информации появляются оценки и суждения в виде мыслей и чувств. Много откладывается в памяти.

Так вот что я хочу сказать. Про сознание и подсознание. Многими они представляются как некие отдельные места, в которых происходят разные события. В месте под названием «сознание» они видны, а в другом нет.

Но тогда возникают вопросы. А куда деваются мысли и чувства? Совсем исчезают, или уходят в подсознание? Куда девается память? Если мы можем вытащить прежние мысли, то мы способны проникнуть в подсознание? Но такое проникновение сторонники подсознания отрицают.

Гораздо вернее и понятнее представлять все следующим образом.

Есть субъективный мир человека. А свет сознания выхватывает из него отдельные куски. Эти куски не стационарные. Они меняются. Они могут меняться как у нас на глазах, так и вне нашего сознания. Нет никакого подсознания. Есть только субъективный мир человека и сознание. Сознание – это не место, а некий луч.

Есть только субъективный мир человека и сознание. Сознание – это не место, а некий луч.

Да, сознание это место (область) генома клетки-Я, засвеченная лучами от органов чувств.

Да, сознание это место (область) генома клетки-Я, засвеченная лучами от органов чувств.

Сознание постигается изнутри, а не извне, как у вас.

Если я пишу «как луч», то я нечто подобное и испытываю

Сознание постигается изнутри, а не извне, как у вас.

Дело в том, что луч приходит из внешнего мира, а мозг для генома это внешний мир, но для генома внешним миром является и внешний мир человека.

— Дело в том, что луч приходит из внешнего мира, а мозг для генома это внешний мир, но для генома внешним миром является и внешний мир человека.

Дело в том, что сознание нельзя постигнуть и понять кроме как изнутри.

Попробуйте увидеть его у меня.

Дело в том, что сознание нельзя постигнуть и понять кроме как изнутри.

Это правильно, но мы можем постигнуть (наблюдать) структуру форм генома в момент поизводства этими формами сознания.

Наговорили достаточяно много. Пора это систематизировать и дать ответ на вопрос что делать. Существует два подхода, теоретический идеализм, здесь как мы видим из определения Гегеля объективности, все сводится к сознанию. В этом есть своя истина. И практический материализм, ибо что бы мы не тереотезировали, в реальном восприятии мир существует не внутри сознания, а вокруг нас. Даже если мы можем теоретически объяснить природу этого психологического феномена, нам от этого не станет легче. Мы все равно вынуждены действовать, бороться, выживать, страдать и наслаждаться в условиях сложившегося восприятия мира. И наука с ее материалистичным взглядом на объективную реальность, пусть даже она не выдерживает никакой теоретической критики, намного полезней чем все теоретизирования идеалистов. Такова реальность, и зесь ничего нового мы сказать не можем.

Существует еще один теоретический момент о котором, идя по пути познания, мы должны помнить.Если мы заглянем в будущее, то наши внуки будут знать больше нас, а правнуки еще больше и в пределе человек когда то прийдет к полному знанию. Если мы заглянем в прошлое, то оказывается что древние греки знали больше чем в раннем средневековье, а ведические риши знали больше греков, вернувшись к истоку времени мы обнаружим бога который знает все. Две ветви этой параболы представлят процесс инволюции и эволюции знания.

Таким образом процесс познания это посути с одной стороны востановление утраченного знания. С другой, и идеалисты тут правы утверждая что состояние нашго сознания определяет наше восприятие мира, процесс познания является процессом творения той реальности в которой мы живем.

На вопрос что делать, древние мудрецы указывают нам три пути. Первый путь, оставаться в поле естественной эволюции, бороться, страдать и радовася. Одним словом жить как живется и смиренно нести свой крест. В торой путь, это путь йоги. Поскольку все цели и свершения к которым стремится эволюция, включая достижение человеком божественного совершенств и сотворением таким путем совершенного мира, изначально существуют. Все это сотворено и существет в вечности, а человеку отведена роль проявления этого творения во времи. То йога предлагает технологии, как быстро завладеть этим совершенством, минуя длинный путь естественной эволюции. Третий путь, предложенный Будой, покинуть этот театр и выйти из игры, вернувшись в изначальное непроявленное состояние.

Таким образом можно выделить три варианта процесса познания. Научный, свзанный с путем естественной эволюции. Духовный это путь как поднятся над эволюцией и завладеть всем сразу. Третий путь отказатся от всякого процесса познания и бежать к своему истоку.

Пустота есть форма, форма есть пустота. Отсутствие формы тоже пустота

В предыдущем посте я Вам написал, что пустоты, как отсутствия чего-либо, НЕСУЩЕСТВУЕТ. (а Вы а5 за-рыбу-деньги). Форму, задает ВАШЕ субьективное (или наше интерсубьективное) восприятие. «Пустота» (не пустота пустой коробки), это и пространство и строительный материал и строитель ОДНОВРЕМЕННО.

В торой путь, это путь йоги. Поскольку все цели и свершения к которым стремится эволюция, включая достижение человеком божественного совершенств и сотворением таким путем совершенного мира, изначально существуют.

Третий путь, предложенный Будой, покинуть этот театр и выйти из игры, вернувшись в изначальное непроявленное состояние.

В буддизме, обет бодхисатвы, не уходить в нирвану, пока последнее живое существо в сансаре. Выход из «колеса сансары», как принудительного тупого перерождения, да. Т к просветленный не является телом, а являет его (и а5 же «на благо всех живых существ»). Кстати буддизм тоже асоциален, ему нет дела до социума, т к он оперирует понятием «живое существо» (чувствующее, точнее).

С той же «эволюцией». Этот ярлык можно применять ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО к эволюции КОНКРЕТНОГО индивидуума, проведенной индивидуумом «собственноручно», своим умом (с помощью учителей разумеется). Никакой эволюции (ДУХА!) в СОЦИУМЕ, хоть у др. греков, хоть у шумеров, хоть у наших пещерных предков, сколько их не сравнивай, нет и быть не может. Средняя температура по больнице, до сегодняшнего дня, так и останется 36,6.

ВСЕ 3 пути Вами обозначенных завязаны на мотивацию, т е изначально субьективны. А вот который из трех приводит к полному пониманию, а который останавливается на полпути, застревая в деталях. Ну это Вам, соответственно ВАШИМ целям и задачам решать.

Но тогда возникают вопросы. А куда деваются мысли и чувства? Совсем исчезают, или уходят в подсознание?

А никуда, если рассматривать их не как «обьекты», а как «изменения ума». Куда делась рябь на воде, волна, круги от брошенного в воду камня? Это просто причины и следствия, создающие причинно следственную цепочку (очередную).

Если мы можем вытащить прежние мысли, то мы способны проникнуть в подсознание?

Не забываем, что «вытаскивая прежние мысли», мы делаем это в НАСТОЯЩЕМ. Этот процесс а5 генерирует причинно следственность с точки «сейчас».

А так-то регрессивный гипноз, вполне вскрывает все, о чем Вы пишите.

Но тогда возникают вопросы. А куда деваются мысли и чувства? Совсем исчезают, или уходят в подсознание?

А никуда, если рассматривать их не как «обьекты», а как «изменения ума»

Какого еще ума? Если вы отказываете в существовании мыслям, то с чего бы существовать какому-то уму? Покажите мне его.

«вытаскивая прежние мысли», мы делаем это в НАСТОЯЩЕМ.

Любая мысль имеет протяженность во времени и вам никак не удастся запихать ее в НАСТОЯЩЕЕ даже если оно все состоит из больших букв

Какого еще ума? Если вы отказываете в существовании мыслям, то с чего бы существовать какому-то уму? Покажите мне его.

Чтоб Вам чего-то показать, это чего-то должно быть обьективным. А ум (сознание, дух, итд идр ипр ярлыки), это свойство, единственное. Восприятие. При этом ПОКАЗАТЬ его ВАМ, я тоже не могу, т к оно ВАШЕ. И Вы СЕБЕ его показать, тоже не можете (восприятие восприятия и сваливаемся с прогрессию). Можете только воспринимать. А если безличностно, то «отражать». Вот это и есть ум.

Любая мысль имеет протяженность во времени и вам никак не удастся запихать ее в НАСТОЯЩЕЕ даже если оно все состоит из больших букв

Естественно. Вот об этом и речь. «Мысли» нет, есть ПРОЦЕСС изменения. Нет ОБЬЕКТА «мысль».

.Чистое восприятие,созерцание бессубъектное, всё же не есть основной метод философского познания

Философского, да. Но этот метод помогает понять (осознать) как всё устроено, а не изучать отдельные «узлы и детали», на потребу желаниям собственного «я». Чисто вопрос мотивации.

Т е к созерцательному, безсубьектному, недвойственному познанию, можно прийти через двойственное, логическое, «я-ориентированное».

понять (осознать) как всё устроено, а не изучать отдельные «узлы и детали»

Тут, насколько я понимаю, знание иного рода. Да, есть вечная игра восприятия и есть выход из той игры. Но способность выйти из игры, никак не помогает игроку в игре. Понимать и применять тактику и стратегию игры приходится иным путём.

Как аналогия: любой геймер прекрасно знает, что он играет. Но это знание, как и возможность прекратить играть в любой момент, выиграть ему не помогают.

Как аналогия: любой геймер прекрасно знает, что он играет.

Когда садится играть, да или когда отвлекается. А в процессе, это Я крушу монтировкой всю попадающуюся на пути нечисть и получаю от этого удовольствие. В игре (как и в жизни), нет осознания того, что ЭТО игра. Как аналогия: можно пройти по бордюрному камню метров 30 и не упасть (т е я знаю, что это игра), выставьте аналог на высоту 5 этажа и ситуация будет выглядеть как «Я иду по камню» (уже НЕ игра, хотя я по нему и не собираюсь идти). Я-зависимое или я-независимое поведение, игра, там, с помощью «главного героя» или не игра, т к это Я. Отсюда и «выигрыш», ведь «на земле», Вы пройдете по камню без проблем. (бо игра!)

Отсюда и «выигрыш», ведь «на земле», Вы пройдете по камню без проблем..

Отсутствие страха проиграть в игре, не решающий фактор победы. Нельзя сказать, что бесстрашие как-то помогает быстрее узнать выигрышную стратегию и тактику игры. Даже в примитивных шутерах круша врагов бестрепетной рукой, далеко не факт, что станешь безальтернативным чемпионом с первого раза. Ловушки обычно срабатыват невзирая на отсутствие страха игрока. Повторюсь, осознание себя игроком а не жертвой обстоятельств, например, меняет отношение к игре, но не позволяет сильно чаще выигрывать..

Повторюсь, осознание себя игроком а не жертвой обстоятельств, например, меняет отношение к игре, но не позволяет сильно чаще выигрывать..

Подчеркнул ключевое слово.

Ваше (наше) «Я» рассматривает и жизнь и «игру» (в Вашем виде приведенную), как цель ВЫИГРАТЬ (вот этот эпизод, потом этот. ) Но это не Игра, это не Жизнь, потому что и то и другое (по большому счету) это ПРОЦЕСС (. ). Т е важен ПРОЦЕСС, который и составляет суть и игры и жизни, а не некий «выигрыш». Важен путь (все его восприятия), а не точка В в которую мы стремимся прийти из точки А. Цель важна нашему «я» (я живу, я играю, ради выигрыша). Прикиньте, сколько «выигрышей» пылится у Вас в кладовке.

Важен путь (все его восприятия), а не точка В в которую мы стремимся прийти из точки А.

Не совсем так. Путь и движение(по пути) соотносятся как целое и процесс. В состоянии безучастного наблюдателя мы видим путь, целое,но никуда не движемся. Мы уже пришли туда, откуда и не уходили.

Познание же именно движение. Вот этот предельный переход (существование его)от созерцания к участию, от бесконечного всеобщего к конечному,конкретному и наоборот, сам по себе для познания (как движения по пути Знания) ничего ни даёт. Он лишь меняет отношение субъекта к пути.Что Вы и повторяете. А то мы не знали.. Бесконечную дорогу пройти невозможно, но возможно понять, что ты в любой момент можешь с неё сойти.

Верно, что физическая материя вашего тела находится внутри материи дома, а материя дома — внутри материи вселенной. Но ваше существо не исчерпывается чисто физическим аспектом. Кроме этого, вы — Сознание, как таковое, для которого материя служит всего лишь внешней оболочкой. Эго принимает точку зрения материи и потому постоянно пребывает в плену материи, пойманное в ловушку и истязаемое физикой боли. Но боль тоже возникает в вашем сознании, и вы можете либо быть в боли, либо находить боль в себе, так что вы окружаете боль, вы больше, чем боль, вы превосходите боль, пребывая в бескрайнем просторе чистой Пустоты, которая представляет собой вашу глубинную и подлинную сущность.
Так что же я вижу? Если я сжимаюсь до эго, кажется, будто я заключен в теле, которое заключено в доме, который находится в окружающей его огромной вселенной. Но если я пребываю как Свидетель — бескрайнее, открытое, пустое сознание, — становится очевидно, что не я нахожусь в теле, в тело во мне; не я нахожусь в доме, а дом во мне; не я нахожусь во вселенной, а вселенная во мне. Все это возникает в бескрайнем, открытом, пустом, светящемся Пространстве изначального Сознания прямо сейчас, и прямо сейчас, и вовеки прямо сейчас.
Поэтому будьте Сознанием.

Кен Уилбер «Один вкус».

Не совсем так. Путь и движение(по пути) соотносятся как целое и процесс. В состоянии безучастного наблюдателя мы видим путь, целое,но никуда не движемся. Мы уже пришли туда, откуда и не уходили.

Совсем не так. Процесс, это набор восприятий изменений (эт жизнь). А путь (как целое), это модель. Ну, посмотрели Вы на карту. Дык вот, в неосознанном состоянии и процесс, становится «моделью», т е даже топая ножками, под рюкзаком, но имея «перед глазами» только точку В, весь проделанный процесс, превращается в «модель», осознанным становится только прибытие в точку В. Сравните, от А до В, Вы прошли кучу точек, ни чем не хуже точки В, но осознали (начали жить, в натуре), только достигнув В.

Бесконечную дорогу пройти невозможно, но возможно понять, что ты в любой момент можешь с неё сойти.

Куда? Там будет точно такая же дорога. Важно осознать, что все точки этой дороги, равноЦЕННЫ, а путь бесконечен. Вопрос только в том, кто рулит на этом пути, я, засунутое в колесо сансары, или..

Познание и движение, просто изменения восприятия. А так-то да, Уилбер- голова.

Не совсем так. Путь и движение(по пути) соотносятся как целое и процесс. В состоянии безучастного наблюдателя мы видим путь, целое,но никуда не движемся. Мы уже пришли туда, откуда и не уходили.

Совсем не так. Процесс, это набор восприятий изменений (эт жизнь). А путь (как целое), это модель. Ну, посмотрели Вы на карту. Дык вот, в неосознанном состоянии и процесс, становится «моделью», т е даже топая ножками, под рюкзаком, но имея «перед глазами» только точку В, весь проделанный процесс, превращается в «модель», осознанным становится только прибытие в точку В. Сравните, от А до В, Вы прошли кучу точек, ни чем не хуже точки В, но осознали (начали жить, в натуре), только достигнув В.

Когда пропускают некие промежуточные (по мнению автора) этапы рассуждений, обычно пишут например, что очевидно. или общепринято. и продолжают. Вот никак не могу понять, что сказать то хотели? Это такая попытка возразить, раз уж пишете, что «совсем не так»? Она у Вас неудалась.Поскольку корреляция с моим текстом очень слабая. Исходным предметом дискуссии у нас с Вами, был ваш тезис о познании в целом.Напомню:

Так-шта нефиг Мир на части делить, не по-философски это. Куском изучать надо, одним, необьективным куском.

Что теперь стало моделью чего? Безличностный наблюдатель видит модель необъективного куска, сиречь мироздания? Давайте как то ближе к теме..

Да, чего-то я зациклился на частностях и действительно утерял нить рассуждений (зарапортовался, однако).

Попытаюсь раскрыть смысл собственной фразы. Так-шта нефиг Мир на части делить, не по-философски это. Куском изучать надо, одним, необьективным куском.

Соответственно, знание недвойственно, нет «обьекта знания» и «знающего субьекта». Особенно заметно это в таком знании как «умение», т е воздействие на некий обьект. Нет отдельного обьекта, нет «я», есть процесс изменения. Не «я» еду на велике, машине итд, а идет процесс (катаюсь, аднако). Т сказать освоение материализма, до режима недвойственности.

А начинаем-то мы все с двойственного моделирования. Но оно не дает полной картины, даже имеющегося у нас знания + к этому навязчивое «я»: Я так вижу! Значит возникает закономерный философский вопрос, а что именно я вижу? Вот с этого места начинается.

Когда пропускают некие промежуточные (по мнению автора) этапы рассуждений, обычно пишут например, что очевидно. или общепринято. и продолжают.

То, что «я» не существует, так же как и «обьектов», увы не очевидно. Но к этому можно прийти путем логических рассуждений и попытаться сделать это знанием. Для этого естественно, нужно перелопатить достаточно большой обьем концептуальных (модельных) рассуждений и главное попытаться проверить их на себе (на практике).

Таким образом закладывается основа философской системы (все еще моей субьективной). Мир является «целым куском» (без деления на субьект и остальное), а знание о нем неконцептуально, и все частности, рассматриваются и изучаются, соотносясь именно с этой основой.

Т е наше восприятие, основанное на двойствености и моделировании, получает в виде информации (осознанной) некий обьем. Сколько мы получаем в восприятии того, что не осознаем, нам неизвестно (но явно много больше), эта часть неконцептуальна (не осознана, не смоделирована). Два «параллельных» процесса, «Менделеев за рабочим столом» и «Менделеев в постели» , при этом второй процесс обладает обьемом «информации» (не информация, т к неконцептуальна. ) гораздо большим чем первый, но первым мы привыкли пользоваться изначально (с безначалья).

Далее «очевидно» (с) что переход (большее доверие) ко второму, неконцептуальному методу, приносит результаты в решении частных вопросов и что для решения, требуется все меньше данных в виде информации (концептуальной).

В пределе, достаточно будет просто посмотреть. ведь Мир-то «одним куском».

При этом, пропагандируемая здесь йога, ну совершенно ни причем. Другие задачи, другая мотивация.

Вы затронули интересный вопрос. Существуют филосовские системы которые обходятся без категории Я. Например Я присутствует в раннем Буддизме, а в более позднем его уже нет. Это связанно с тем что высшая истина единства многогранна и включает в себя два аспекта Брахмана: персоональный и безперсоональный. В религии тоже встречается персоональный аспект бога и безперсоональный, это бог отец и бог дух.

Об их взаимоотношении можно прочитать в книге шри Ауробиндо: Откровения древней мудрости, в разделе: Брахман стр 201:- 245, она есть на сайте библиотети Ауровиля

Занятная пафосность. Сможете проэкстраполировать? Сколько останется от «Природы» если «Мы» будем и дальше так применять труд «в различных формах его организации и реализации»? Что станет с «Мы»?

А посчитать (примерно), сколько народу в процессе труда, действительно приносит пользу (т е «манну небесную и обогревает в лютую стужу»), а кто чисто вред, именно процессом своего «труда», по перекладыванию бумажек и созданию циркуляров и запретов (я уже не говорю о просто бесполезных потребителях)?

Осознание, вещь занятная. попытайтесь. с малого.

В том и фокус, что никакого «Мы»- НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Существует набор субьектов. Индивидуальных личностей. И соответственно подход к благоденствию этого несуществующего «Мы», только через осознание, что каждый из «Мы», личность. Любое «Я знаю как НАС ВСЕХ (вне зависимости от количества от 2 и более), привести к счастью!», либо утопия, либо фашизм. Этому «Мы» помочь невозможно, только индивидуальной личности, субьекту. Только так можно опустить (или поднять?) «среднюю температуру по больнице».

На данный момент, социум зациклен на «Мы». Разбившись на группы с идентификатором свой\чужой, в угоду корпоративным интересам, готовы ликвидировать и «своих», а про интересы «чужих» вообще говорить не приходится. Интересы поддержания существования этого корпоративного «Мы» выше жизни любого его члена, выше интересов выживания человечества.

«Я» в буддизме не существует. Просто в разных школах, «ЭТО» обозначают по разному в двойственной системе восприятия (вот здесь хорошо описано: «Последовательные стадии медитации на пустотность» в сети есть).

И в который раз обращаю внимание, на Вашу путаницу в мотивациях ИНДУИЗМА и буддизма.

Индуисты (с Брахманом и Ауробиндо) додумались до цикличности собственного существования (существования «Я»). И именно ЭТО СУЩЕСТВОВАНИЕ, они желают поправить. Т е то же самое «вращение в колесе сансары» но только поближе к «ступице», там, типа меньше укачивает. Но даже при достижении состояния Брахмана, это все равно двойственность (я и остальное).

Конечная точка буддизма, осознание НЕПРЕРЫВНОСТИ существования (т е ПОСТОЯННОЕ состояние осознанности). Вне «я и остального», т е «я» не налагает никаких УСЛОВИЙ на эту осознанность, на этот ПРОЦЕСС. Полная свобода (в отличии от Брахмы, у которого есть «я» и Весь Мир и с этим а5 НАДО что-то делать).

Хозяин-барин, хотя употребление в данном контексте понятия модели, мне кажется весьма произвольным.

При этом, усвоенные (осознанные) знания, имеются у нас исключительно в неконцептуальном виде. Мы можем из этого знания составить концепцию, но это уже будет не само знание, а его модель (карта пути, по которому нужно пройти самостоятельно, чтоб получить НАШЕ знание).

А тут мы товарища поправим.(С)

Вы выше начали рассматривать модель именно восприятия, двойственность, я и мир,остальное..

Чего ради теперь переходим к модели знания, карте пути и т.д.? Это уже унутреннее дело воспринимающего в его модельном восприятии. Модель тогда уже нечто иное. То есть совершенно непонятно, как из начально определённой модели получается иная модель?

Далее. Знания осознаны, но не неконцептуальны. Вот, вообще не понял.. Типа есть осознание что знаешь что-то, но сказать ничего не можешь?

В общем сам диалог, любая дискуссия, иллюстрация мноюнаписанного.

Вы выше начали рассматривать модель именно восприятия, двойственность, я и мир,остальное..

Чего ради теперь переходим к модели знания, карте пути и т.д.? Это уже унутреннее дело воспринимающего в его модельном восприятии. Модель тогда уже нечто иное. То есть совершенно непонятно, как из начально определённой модели получается иная модель?

Мы воспринимаем не Мир, а Модель мира. (везде, всегда, всюду). Воспринимаем дерево, «лес», для нас фон, либо «уровень выше в модели», «ветки листья», а5 либо фон, либо уровень ниже. Мы ТАК привыкли воспринимать ВСЁ. Т е не «фотография», а «художник рисует пейзаж», поэлементно. При этом, когда он от «дерева», переходит к рисованию «неба», дерево превращается в некое подобие символа, штампа, ярлыка. Дорисовал пейзаж, отвернулся и имеет «в голове» набор ярлыков: «земля», «дерево», «небо». (естественно, на сколько велик этот набор, зависит от детальности «прорисовки» пейзажа). Сколь бы детальной не была «прорисовка», это все равно будет только модель.

Внемодельно, это выглядит как Мир, как Единый ПРОЦЕСС (не набор обьектов, а именно процесс). И иногда, спонтанно, мы можем это увидеть. (Т е, я об этом «модельном видении»)

Далее. Знания осознаны, но не неконцептуальны. Вот, вообще не понял.. Типа есть осознание что знаешь что-то, но сказать ничего не можешь?

А5 возвращаемся к нашему «пейзажу». Я вижу, знаю. НО что из этого я могу вербально, информационно, передать Вам? Только модель, мною увиденного, услышанного, понятого. На сколько детально, я должен составить эту модель для передачи, чтоб Вы «увидели» то же самое? В пределе, со 100% детализацией, а 100% детализация, это собственно САМ обьект (и никак иначе).

Либо «непосредственная передача» (невербальная, неконцептуальная), исходя из буддистских текстов и практик, такое возможно.

Т е у Вас есть Знание, но 100% выложить в концепцию, Вы его не сможете (при всем желании). А вот пользоваться этим знанием (в личных, корыстных и бескорыстных целях), Вы можете НЕконцептуализируя его (нафиг Вам модель Знания, если у Вас есть Знание, в 100% деталировке).

..Т е у Вас есть Знание, но 100% выложить в концепцию, Вы его не сможете (при всем желании). А вот пользоваться этим знанием (в личных, корыстных и бескорыстных целях), Вы можетеНЕконцептуализируя его (нафиг Вам модель Знания, если у Вас есть Знание, в 100% деталировке).

Если такова Ваша философская концепция, в смысле, что в принципе полностью нельзя выразить в понятиях своё философское понимание мира и себя или Единого себя и мира, непонятно о чём дискуссия? Цели ваши то же неконцептуализированы, по ходу. Как вы в двойственно воспринимаемом мире можете что-либо выиграть, в обыденном понимании? Вам про то же и писано было.. Ничего нового(для меня) вы пока не сказали.

Если такова Ваша философская концепция, в смысле, что в принципе полностью нельзя выразить в понятиях своё философское понимание мира и себя или Единого себя и мира, непонятно о чём дискуссия?

До определенного предела ведь можно.

Цели ваши то же неконцептуализированы, по ходу. Как вы в двойственно воспринимаемом мире можете что-либо выиграть, в обыденном понимании?

Применяя и развивая принцип неконцептуального решения проблем. «Зная» (даже концептуально) о том, что обьективность, не так, чтоб обьективна, можно попытаться попользоваться следствиями этого. Иногда получается. А с определенного момента Пространство, начинает (типа само) подбрасывать «ответы на вопросы».

А цели, хоть и не концептуальны, но имеют «вектор». (надо обьяснять различие в постановке цели и определении вектора?)

Ничего нового(для меня) вы пока не сказали.

Значит нет мотивации для дальнейшего диалога.

Кстати обратная связь между знанием и его (последующей) концептуализацией, тоже существует. Концептуализация знания, помогает уточнить (расширить и углУбить) имеющееся знание, четче сформулировать для СЕБЯ. (что и является мотивацией, одной из, участия в дискуссии. )

Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.

Источник