Однако, в этом письме есть важная ссылка на стандарт ГОСТ Р 2.105-2019 Единая система конструкторской документации. Общие требования к текстовым документам. и п. 6.16.7 содержит пример использования «более» и «менее» с величинами содержаний. И поскольку стандарты этой серии лет 20 назад явились основой для составления документов СМК по ИСО 9001 в нашей стране, то они и отражают тот факт, что «более» и «менее» являются допустимыми в документах.
Но на данный момент деятельность лабораторий регламентируется другими стандартами, т.е. ГОСТ Р 58973-2020 и 17025, причем в трактовке, что никакое упоминание о результатах вне диапазонов, установленных в ОА, в протоколе недопустимо (словами, знаками и т.д.). Это мнение первого письма от отдела стандартизации, которое занимается стандартами, в которых это написано.
Так что, к сожалению, ничего не поменялось.
Директор
Дата: Среда, 29.09.2021, 16:36 | Сообщение # 52
Конечно, не поменялось. Кто бы сомневался! Документы составляются абы как, часто с беспардонным цитированием из других бумаг, все это нарастает как снежный ком и превращается в «чудовище» для людей работающих. Вы не видите разве, что у нас пишущие указивки и работающие «на земле» живут в параллельных реальностях. И тем не менее, «вторая» бумаженция из РСТ дает нам возможность хотя бы попытаться опереться на ГОСТ Р 2.105-2019 в своем запросе. Говорю, что думаю, и думаю, что говорю.
Lilami
Дата: Среда, 29.09.2021, 22:27 | Сообщение # 53
Не все так. Все уже наизусть, наверное, знают содержание п. 5.17 и первого ответа РСТ.
ГОСТ Р 58973-2020 п. 5.17 Результаты должны быть представлены точно, четко, недвусмысленно и объективно и должны включать в себя всю информацию, необходимую для интерпретации результатов, а также всю информацию. требуемую в соответствии с применяемым методом. При наличии приложения к протоколу испытаний в тексте ставят отметку о наличии приложения и краткое описание приложения (например, чертежи, эскизы и др. документы).
Первый ответ РСТ. Указание результата измерений в протоколе в виде фразы «менее (более) численного значения нижней (верхней) границы диапазона определения применяемой лабораторией методики выполнения измерений» является нарушением требований пункта 5.17, так как не содержит конкретного значения для интерпретации результатов измерений.
Разве в п. 5.17 есть требование конкретного значения для интерпретации результатов измерений?
Разве результат Еленарук ( )
Разве в п. 5.17 есть требование конкретного значения для интерпретации результатов измерений? Разве результат Говорю, что думаю, и думаю, что говорю.
nbandura
Дата: Четверг, 30.09.2021, 14:40 | Сообщение # 55
Я сейчас не рассматриваю вопросы, обсуждавшиеся выше, о том, находится ли такой результат измерений внутри или вне диапазона ОА (методики). Я рассматриваю в принципе допустимость записи результата в таком виде.
Теперь посмотрим, противоречит ли приведённая выше запись в протоколе испытаний «более 1000 МОм» данным стандартам: — Результаты представлены точно? Считаю, что да, в пределах погрешности прибора (СИ), а самое главное, что Заказчик точно не будет возражать; — Результаты представлены четко? Определённо, да; — Результаты представлены недвусмысленно? Конечно, где тут можно усмотреть второй смысл; — Результаты представлены объективно? Представлены 100% и пусть с этим кто-нибудь поспорит; — Результаты включают в себя всю информацию, необходимую для интерпретации результатов? (и согласованную с заказчиком)? Естественно, здесь даже правило принятия решения не нужно, чтобы сделать вывод о том, что изделие соответствует требованиям по данному показателю (более 1000 МОм, а требуется не менее 5 МОм); — Результаты включают в себя всю информацию, требуемую в соответствии с применяемым методом? В данном конкретном случае метод измерения сопротивления изоляции не содержит таких требований.
Если кто-то не согласен, пусть меня аргументированно поправит. А с экспертами надо спорить. Но для этого нужны веские аргументы.
Описываем результаты работы: 10 реальных примеров из резюме
Почему описание достижений и результативности важно?
Как правильно отразить достижения:
Давайте разберем на примерах для должностей с часто встречаемыми KPI.
№
должность
Ключевые KPI
Примеры достижений
1
Менеджер по продажам
Объем продаж
Развил с нуля оптовый канал продаж, что позволило увеличить объем продаж на 40%.
Активная клиентская база
Увеличил количество активных клиентов с 400 до 600 за счет четкой организации работы команды.
Дебиторская задолженность
Снизил процент просроченной дебиторской задолженности с 800 до 150 тыс. рублей за счет проведения успешных переговоров с клиентами.
2
Директор магазина
Товарооборот
Обеспечил рост товарооборота на 20% за счет внедрения стандартов мерчандайзинга и управления ассортиментом.
Процент потерь
Сократил процент потерь с 4 до 1,5% от товарооборота за счет оптимизации системы заказов.
3
Руководитель отдела логистики
Сокращение операционных затрат
Склад: инициировал доработку программного обеспечения, минимизировав технологические операции, что привело к увеличению скорости подбора с 65 до 95 строк в час.
Транспорт: разработал логистическую схему доставки грузов из Санкт-Петербурга в регионы, что позволило сократить расходы на наемный транспорт на 30% и максимально загрузить собственный автопарк.
Повышение эффективности бизнес-процессов (обычно конкретная задача)
Внедрил новую систему проведения инвентаризации на основе автоматического отчета, что позволило сократить сроки проведения инвентаризации в 2 раза и добиться нулевого процента расхождений.
4
Менеджер по маркетингу
Продвижение в социальных сетях
Благодаря грамотному размещению информации в социальных сетях «В контакте» и «Фейсбук» удалось увеличить численность групп со 100 до 1600 чел. за 4 месяца.
Разработка мероприятий по стимулированию продаж
Разработала и реализовала акцию по стимулированию продаж партнеров, что привело к увеличению объема продаж канала на 20%.
Эффективность рекламных кампаний
Внедрила оценку ROI рекламных кампаний, что привело к снижению стоимости входящего обращения клиента на 30% и снижению стоимости привлечения нового клиента на 9%.
Примеры достижений для должностей, где сложно оцифровать результаты работы.
Проект запроса (если результат оказывается ниже диапазона)
Директор
Дата: Четверг, 16.09.2021, 14:04 | Сообщение # 1
Коллеги, открыла тему в связи с появлением ответа Росстандарта на запрос коллеги. Поделитесь соображениями, что нужно написать в запросе, чтобы либо ответ нас удовлетворил, либо были официально объявлены «правила игры».
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю.
Химиявода
Дата: Четверг, 16.09.2021, 14:26 | Сообщение # 2
Маришка
Дата: Четверг, 16.09.2021, 14:29 | Сообщение # 3
я уже совсем ни чего не понимаю. Если результат получился вне области, как я могу его писать в протокол!? Это же несоответствие. А если напишу более или менее и предел диапазона. ОПЯТЬ НЕСООТВЕТСТВИЕ. У меня желание взять базуку. Мой воспаленный мозг отказывается понимать такие документы.
У меня одно на ум приходит, писать в протоколе: полученное значение вне диапазона измерений в ОА (ну или ещё может что добавить)
. А мы имеем право ссылаться на подобные разъяснения? Или, получается, нужно начинать со ссылки на п. 5.17 ГОСТ Р 58973-2020, и расписывать варианты? Позволяется ли в протоколах испытаний указывать результат испытаний «более» или «менее», «>» или «
Скоро дойдет до того, что мы вообще не сможем выдавать протоколы измерений, т.к. точно и четко, с учетом неопределенности, мы не можем сказать точную цифру измеренного показателя.
ellenium
Дата: Четверг, 16.09.2021, 15:02 | Сообщение # 6
А где написано, что если измерение выполнялось по НД на МИ, включенной в ОА, и если полученное значение оказалось меньше нижней границы диапазона, то результат измерения признается вне ОА? Если появится однозначный ответ на этот вопрос со ссылкой на соответствующие НД, тогда уже можно решать следующий вопрос: как записать. Росстандарт на этот вопрос не ответил.
Запись результата вне ОА в протоколе без ссылки на аккредитацию может быть какая угодно, правила для таких случаев необязательны.
Добавлено (16.09.2021, 15:29) ——————————————— В аналитике мы используем реактивы с паспортами на них. Так вот в этих паспортах можно найти такие записи, как «Примеси чего-нибудь менее 0,001 %». А ведь каждый реактив тоже должен соответствовать какому-то ТУ или ГОСТу. Значит, можно применять результат менее 0,001 % не только для интерпретации, но и для принятия решения о его соответствии ТУ или ГОСТу. Т.е., подобный ответ Росстандарта вводит в заблуждение всех и вся.
marina_ktk@inboxru
Дата: Четверг, 16.09.2021, 17:18 | Сообщение # 8
. С одной стороны, они пишут, что нарушение. С другой стороны просят прописать правила документирования в СМК (а что с ними потом делать то, как оформлять протокол) И еще два вопроса возникли: Какие критерии точности, четкости и недвусмысленности представленных результатов? У нас есть документ, ГОСТ или РМГ, с этими определениями? Как быть с методиками, в которых результат по умолчанию может быть всего в двух возможных вариантах «более X» или «менее X» (не знаю, есть ли такие, но уверен, что есть)
Афанасьев
Дата: Четверг, 16.09.2021, 17:58 | Сообщение # 10
P.S. Я думаю, в таких ситуациях будет более правильным писать в протоколе не «менее (более»), а писать фразу типа: —«Значений фактора (параметра) в пределах уровней, определяемых используемой методикой не обнаружено« И, кстати, такая запись ничуть не будет противоречить требованиям пункта 5.17 ГОСТа (ИМХО)
Еленарук
Дата: Четверг, 16.09.2021, 18:29 | Сообщение # 11
Поскольку все ответы касательно результата вне диапазона методики (ниже или выше предела определения) являются явными отписками, то можно попробовать написать запрос о представлении результатов при работе в области нижнего и верхнего пределов определения. Можно сделать упор на то, что:
«здесь есть очень высокий риск выдачи недостоверного результата как ложно завышенного, так и ложно заниженного, что критично для работы в области госрегулирования (экология, безопасность и прочее). Отсутствие четких правил представления результатов испытаний, которые должны однозначно определить, какая форма их представления в вышеуказанных особых предельных случаях является однозначно понимаемой всеми сторонами-участниками национальной системы аккредитации: лабораториями, их заказчиками, а также экспертами и регулирующими органами, может привести к непоправимым последствиям, если такие результаты будут использованы в чувствительных для безопасности населения отраслях.»
Вот если мы так сформулируем свои мысли, РА нам ответит, что консультациями не занимается.
Сегодня коллега попытался уточнить в ФСА кто такой пунктик (5.17) в ГОСТе Р 58973-2020 придумал. Разработчиком ГОСТ Р 58973-2020 назвали «не совсем» ФГУП «СТАНДАРТИНФОРМ» совместно с ООО «Агентство независимых экспертиз в сфере технического регулирования» как написано в самом ГОСТе. Итог. Разработчик не против того, чтобы были представлены предложения «как надо».
Говорю, что думаю, и думаю, что говорю.
Директор
Дата: Четверг, 16.09.2021, 21:09 | Сообщение # 14
РД 52.04.822-2015 Если содержание диоксида серы ниже нижней границы диапазона измерений, то производят следующую запись в протоколе измерений: «Массовая концентрация диоксида серы менее 0,01 мг/м3 при объёме пробы 10 дм3»; «Массовая концентрация диоксида серы менее 0,0025 мг/м3 при объёме пробы 40 дм3». 13.3 Выдача протоколов с результатами из диапазона ниже нижней границы в качестве результатов единичных измерений недопустима.
РД 52.04.823-2015 13.3 В случае, если массовая концентрация формальдегида ниже нижней границы диапазона измерений, производят следующую запись в протоколе измерений: «Массовая концентрация формальдегида менее 0,01 мг/м3».
Маришка
Дата: Пятница, 17.09.2021, 08:15 | Сообщение # 16
Добавлено (17.09.2021, 08:32) ——————————————— РД воздушников: рд 52.04.792 13.3 Если массовая концентрация оксида азота или диоксида азота ниже нижней границы диапазона измерений, то производят следующую запись в рабочем журнале: «Массовая концентрация оксида азота менее 0,028 мг/м» или «Массовая концентрация диоксида азота менее 0,021 мг/м».
рд 52.04.791 13.3 Если массовая концентрация аммиака ниже нижней границы используемого диапазона измерений, то производят следующую запись в журнале: «Массовая концентрация аммиака менее 0,02 мг/м».
рд 52.04.795 13.3 Если массовая концентрация сероводорода ниже нижней границы диапазона измерений, производят следующую запись в журнале: «Массовая концентрация сероводорода менее 0,006 мг/м».
рд 52.04.797 13.3 Если массовая концентрация фторида водорода ниже нижней границы диапазона измерений, то производят следующую запись в рабочем журнале: «Массовая концентрация фторида водорода менее 0,002 мг/м».
рд 52.04.799 13.3 Если массовая концентрация фенола ниже нижней границы используемого диапазона измерений, производят следующую запись в журнале: «Массовая концентрация фенола менее 0,003 мг/м».
рд 52.04.822 Если содержание диоксида серы ниже нижней границы диапазона измерений, то производят следующую запись в протоколе измерений: «Массовая концентрация диоксида серы менее 0,01 мг/мпри объёме пробы 10 дм»; «Массовая концентрация диоксида серы менее 0,0025 мг/м при объёме пробы 40 дм». 13.3 Выдача протоколов с результатами из диапазона ниже нижней границы в качестве результатов единичных измерений недопустима.
рд 52.04.824 13.3 Если массовая концентрация формальдегида ниже нижней границы измерений, то производят следующую запись в протоколе измерений: «Массовая концентрация формальдегида менее 0,01 мг/м».
смущает, что часть РД пишут про рабочий журнал, а часть про протокол.
Такая запись (или/или) в методиках Росгидромета лишь потому, что результаты измерений, полученные в рамках государственного мониторинга объектов окружающей среды, не требуют оформления протоколов, только запись в журналах и др. внутренних ведомственных отчетных документах. Если измерения для Заказчика, то оформление протоколом (или иным отчетным документом в соответствии с требованиями собственного РК).
KomarovaAgro64
Дата: Пятница, 17.09.2021, 10:07 | Сообщение # 18
ГОСТ Р 51232-98 ВОДА ПИТЬЕВАЯ Общие требования к организации и методам контроля качества п.4.14 При получении результатов определения менее нижней границы диапазона измерений по применяемой методике и при представлении этих результатов не допускается использовать обозначение «0»; записывают значение нижней границы диапазона измерений со знаком «менее».
Metodist
Дата: Пятница, 17.09.2021, 10:48 | Сообщение # 20
Мы такие результаты в работе не используем ввиду их недостоверности. Промежуточные данные тоже должны входить в аттестованный диапазон.
А разработчикам следует посоветовать еще и более четко прописать два варианта расположения блоков данных, реквизитов и пр. на бланке протокола. Потому что в исходном ГОСТ Р 7.0.97-2016 есть четко два варианта – продольный и симметричный по середине, а в ГОСТ Р 58973-2020 они их по сути смешали в один вариант, из-за чего и не понятно, когда правый угол для «Утверждаю» самый верхний, а когда нет. В ГОСТ Р 7.0.97-2016 приведены схемы расположения текса и данных для двух вариантов, где все хорошо видно.
Metodist
Дата: Пятница, 17.09.2021, 11:45 | Сообщение # 22
Я не могу найти в документах, кто именно из ФОИВ должен осуществлять проверку наличия методик измерений при разработке критерия. Может кто-то в курсе? Почему можно придумать тот или иной норматив, утвердить его на уровне ПП, СанПиН, Распоряжения Правительства, Приказа ФОИВ, а потом писать в официальных письмах, что разработка методики на плечах тех кому нужно измерять этот показатель?
Для себя написали так: На основании сводного журнала оформить вторую и последующие страницы протокола с заполнением граф таблицы «Результаты испытаний»: Наименование пробы (образца); Наименование НД, устанавливающих правила и методы исследований (испытаний) и измерений указанные в ОА; Наименование определяемого показателя в соответствии с ОА; Фактическое значение определяемого показателя в форме, значениях и единицах, указанных в графе «Диапазон определения» ОА. В случае если после проведения измерений, фактическое значение показателя оказалось вне диапазона, определенного ОА, числовой результат в протокол не вносится, форма записи таких результатов – текстовое выражение математических знаков «больше» («меньше») с указанием верхней (нижней) границы диапазона, определенного ОА.
Афанасьев
Дата: Понедельник, 20.09.2021, 10:17 | Сообщение # 25
Директор
Дата: Понедельник, 20.09.2021, 10:30 | Сообщение # 26
Коллеги, Ответ Росстандарта я поняла так, что не допускается писать фразы типа указанной в ответе или других фраз без численных значений, как не содержащих «конкретных значений для интерпретации результатов измерений». Результаты в виде «менее Х», «более Y», «
KomarovaAgro64
Дата: Понедельник, 20.09.2021, 12:38 | Сообщение # 28
Хороший вариант. Может все-таки «в пределах диапазонов, установленных ОА». В методике диапазоны не всегда установлены.
Нужно смотреть в каждом конкретном случае индивидуально. В одних случаях это будет «вне пределов методики», в других «вне пределов ОА»
Это будет правильная, но не понятная запись. Что делать заказчику, ведь его цель не достигнута, ему не понятно, какую лабораторию искать дальше, с каким диапазоном? Мы не работаем вне диапазона, и полученный результат записываем «менее Х» не просто так, это и ГОСТ Р 51232 п.4.14 уже больше 20 лет позволяет и чувствительность приборов показывает нам, что концентрация «вылезла» за диапазон. Например, сегодня анализ питьевой воды по показателю мутность, результат 0,02 ЕМФ, в протокол внесу менее 1 ЕМФ, написать нижнюю границу диапазона в ОА религия не позволяет, т.к. такая мутность 1 ЕМФ у нас в природной обычно. Предложенная Вами запись может ввести в заблуждение и не даст возможности сравнить в нормативами, ведь непонятно больше или меньше диапазона все же результат, «чистая» или «грязная » вода в итоге. Пока пишу по-старому, надеюсь истина выплывет, обсуждение в самом начале.
)
я уже совсем ни чего не понимаю. 
